Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[GillesH38]

d'accord, mais c'est à peu près comme ça qu'on a fait depuis 200 ans non?

je ne pointe pas ça principalement pour prédire la vie dans 300 ans (je ne sais pas ce qu'il y aura comme fossile encore ! ) , mais pour souligner que la situation avec fossiles n'a aucune raison d'être stable, à aucun moment. Tant que le produit production/intensité énergétique croitra, on aura de la croissance, et quand il décroitra, on sera en décroissance. On peut discuter du point où ça se fera, mais ça me parait une conséquence logique et générique du fait qu'on ne sait pas les remplacer de manière équivalente.

[Aerobar]

Tant que le produit production/intensité énergétique croitra, on aura de la croissance, et quand il décroitra, on sera en décroissance

Sauf qu'à partir d'un certain niveau de développement économique et social, l'énergie voit son rôle se réduire progressivement : la croissance économique trouve ses relais dans des secteurs non industriels comme les services (du commerce aux loisirs en passant par les professions de la santé et de l'éducation, cela fait du monde), l'immobilier et bien évidemment, les services financiers.

C'est la vision marxiste de l'économie - avec des usines qui fument, des ouvriers habitant dans des corons et des gros patrons portant haut-de-forme - qui fournit un modèle où énergie et activité économique sont directement corrélés. Cette vision a été forgée à l'image de son époque. Depuis, nos sociétés ont évolué...

[GillesH38]

ce que tu dis s'applique à ce que je décris comme la première phase, où le quotient énergie produite (par être humain)/intensité énergétique, ou plutot consommation fossile/intensité carbonée, continue à augmenter : effectivement dans un premier temps ça a surtout été la production (par habitant) qui a augmenté, et ensuite, surtout l'intensité carbonée qui a diminué (à production par habitant relativement constante).


Mais dans le futur, la production fossile va rediminuer, c'est certain. Mathématiquement, elle tend vers zéro. L'intensité carbonée tend aussi vers zéro, forcément, puisqu'on continuera à produire des choses sans fossiles. Nous avons donc une belle forme indéterminée 0/0, dont les mathématiciens nous apprennent qu'elle peut prendre n'importe quelle valeur, cette valeur étant justement la productivité sans fossile. C'est pour ça que je pose la question de cette productivité sans fossile, pas seulement pour savoir comment on va vivre dans 1000 ans, mais comme une contrainte asymptotique sur l'évolution globale : la courbe de productivité par habitant sera contrainte, asymptotiquement d'aller vers cette valeur. C'est un peu évident que si cette valeur est inférieure à la productivité avec fossile, la courbe ne peut que redescendre. Et je donne des arguments raisonnables pour dire qu'elle est * vraisemblablement* bien inférieure.

Et de façon générale, il n'y a aucune raison que la fonction ( production/habitant) /intenisté énergétique reste constante : il faudrait que l'intensité énergétique (l'efficacité avec laquelle on utilise l'énergie) s'améliore exactement au même rythme que la production s'épuise, mais ces deux choses dépendent de facteurs totalement indépendants : dans un cas, l'efficacité de nos techniques, dans l'autre cas, les contraintes géologiques; il n'y a aucune raison a priori pour que ces deux choses suivent la même loi temporelle ... c'est pour ça que je pense que le plus probable est que la phase de croissance prolongée, une fois terminée, se poursuivra par une phase de décroissance à peu près équivalente...

[ABC]

Sauf qu'à partir d'un certain niveau de développement économique et social, l'énergie voit son rôle se réduire progressivement : la croissance économique trouve ses relais dans des secteurs non industriels comme les services (du commerce aux loisirs en passant par les professions de la santé et de l'éducation, cela fait du monde), l'immobilier et bien évidemment, les services financiers.

C'est la vision marxiste de l'économie - avec des usines qui fument, des ouvriers habitant dans des corons et des gros patrons portant haut-de-forme - qui fournit un modèle où énergie et activité économique sont directement corrélés. Cette vision a été forgée à l'image de son époque. Depuis, nos sociétés ont évolué...

La "dématérialisation" de l'économie c'est largement une illusion: si les économies des pays développées sont moins industrielles, c'est parce que les industries ont été transférées ailleurs(ce qui n'est pas sans poser problème au niveau de la balance commerciale). Vu les conditions de production en Chine, on peut même se dire que la vision dix-neuvième siècles d'usines avec leurs cheminées fumantes ressemble plus à notre monde qu'à celui des années 80.

Mais dans le futur, la production fossile va rediminuer, c'est certain. Mathématiquement, elle tend vers zéro. L'intensité carbonée tend aussi vers zéro, forcément, puisqu'on continuera à produire des choses sans fossiles. Nous avons donc une belle forme indéterminée 0/0, dont les mathématiciens nous apprennent qu'elle peut prendre n'importe quelle valeur, cette valeur étant justement la productivité sans fossile. C'est pour ça que je pose la question de cette productivité sans fossile, pas seulement pour savoir comment on va vivre dans 1000 ans, mais comme une contrainte asymptotique sur l'évolution globale : la courbe de productivité par habitant sera contrainte, asymptotiquement d'aller vers cette valeur. C'est un peu évident que si cette valeur est inférieure à la productivité avec fossile, la courbe ne peut que redescendre. Et je donne des arguments raisonnables pour dire qu'elle est * vraisemblablement* bien inférieure.

Tu sembles supposer que cette productivité sans fossile est indépendante du niveau de connaissance, cela me parait assez douteux. La réalité, c'est que nous ne connaissons aucun exemple de société sans fossile ayant un savoir scientifique important, et que nous ne savons pas à quoi pourrait bien ressembler une telle société.

[GillesH38]

Tu sembles supposer que cette productivité sans fossile est indépendante du niveau de connaissance, cela me parait assez douteux. La réalité, c'est que nous ne connaissons aucun exemple de société sans fossile ayant un savoir scientifique important, et que nous ne savons pas à quoi pourrait bien ressembler une telle société.

ah je n'ai pas écrit encore mes petits souvenirs de voyage en Islande

l'Islande est un pays totalement dépourvu de fossiles, ses terrains volcaniques n'ayant pas plus de 25 millions d'années. Jusqu'au début du XXe siecle , ils vivaient pauvrement , de pêche et d'une agriculture limitée vu le climat. Leurs objets étaient en bois (rare, l'Islande ayant été déforestée , ils récupéraient surtout du bois de flottage amené par le Gulf Stream), en os, en cordes, avec un minimum de métallurgie. Pour l'essentiel, un paysan islandais vivait comme un agriculteur ou un pêcheur de l'age du fer.
Pourtant, ils n'étaient pas plus idiots que les autres. Ce sont les premiers à avoir eu un parlement démocratique. Ils ont écrit les sagas sur lesquels ils ont appris à lire depuis 1000 ans (et d'ailleurs leur langue est encore le vieux Norse de cette époque). Ils ont imprimé des Bibles peu après Gutenberg. Ils étaient en contact permanent avec les Européens par la pêche et le commerce du poisson et de la laine.

Qu'est ce qui a changé leur vie? l'apparition des fossiles. D'abord et avant tout les bateaux à vapeur, puis les autos. Ils se sont jetés sur le progrès, ont construit des routes, des pecheries, etc... Mais avec zéro fossiles , tout devait etre importés. Ils ont bien sur un niveau culturel aussi élevé que les Européens. Ils ont tiré le maximum de ce qu'ils pouvaient de la géothermie et de l'hydroélectricité pour se chauffer et produire de l'électricité. Or leur consommation de fossile par habitant (ou production de CO2) est *bien plus élevée* qu'en France - parce que leur pays est vaste et peu peuplé, il faut des 4x4 et des bateaux de pêches.

ma question est simple : si c'était possible de développer une société moderne sans fossile avec des connaissances modernes, pourquoi des gens comme les islandais ne l'ont pas fait ?

[parisse]

ma question est simple : si c'était possible de développer une société moderne sans fossile avec des connaissances modernes, pourquoi des gens comme les islandais ne l'ont pas fait ?

Ils ne l'ont pas encore fait, oui, mais pourquoi ne pourraient-ils pas le faire, c'est plutot ca la bonne question non? Pour l'Islande, ce n'est peut-etre effectivement pas possible de manière complètement autarcique parce qu'ils n'ont peut-etre pas assez de biomasse (dans ce cas il serait intéressant de connaitre l'ultime fossile nécessaire). Ce serait aussi intéressant que tu nous donnes si tu les connais la quantité et le %age d'EnR/fossiles (total et par hab.) en Islande aujourd'hui et disons il y a 50 ans pour voir l'évolution.

[energy_isere]

.......Ce serait aussi intéressant que tu nous donnes si tu les connais la quantité et le %age d'EnR/fossiles (total et par hab.) en Islande aujourd'hui et disons il y a 50 ans pour voir l'évolution.

L' Islande dans les data de l' EIA : http://tonto.eia.doe.gov/country/countr ... fm?fips=IC

20 000 baril/j (moyenne 2008-2009) importés. 0 production.

sinon d' autres elements de réponse dans ce fil viewtopic.php?p=278549#p278549

La réponse est ambigue. Les Islandais sont au 3/4 en energie renouvelable et un quart pétrole, mais ca ne les rends pas vertueux pour autant car ils sont plus energivores que la moyenne Européenne. Et au bout du compte ils font plus de CO2 par habitant que la moyenne Européenne.

Lire l' article pour comprendre.

[jml34]

@Gilles Si tu veux poser un genre de limite universelle à ce qu'il est possible de faire ou non sans fossiles, hé bien je ne vois pas comment tu pourrais t'y prendre. Il me semble nécessaire de poser en hypothèse un savoir technologique pas trop élevé par rapport au notre.
Sinon, rien ne paraît impossible avec certitude... Par exemple, on peut imaginer que l'on ait une connaissance suffisante du fonctionnement neuronal des animaux (les insectes analysent leur environnement pour un coût énergétique très faible, qui plus est à fournir sous forme de biomasse...) pour le dévier à notre service, et obtenir des criquets qui s'attaquent uniquement aux mauvaises herbes (-> pas besoin de labours), des écureuils qui sèment les graines et font les récoltes (pas de monoculture fragile), des araignées qui tricotent des pulls, des termites qui débitent des planches...
Ou encore, une technologie psychosociale qui permette à la société de satisfaire les individus et de réduire très fortement les comportements non coopératifs (plus de violences à domicile, à l'école, etc. ; je ne veux pas parler d'une technologie au sens d'implants dans la tête mais au sens d'avoir compris comment ça marche un homme et d'avoir des structures globales qui suscitent l'adhésion parce que tout le monde se sent respecté dans sa personne)...
Besoins en énergie incompressibles (acier, béton, high-tech, ...) réduits par habitant pour cause de fonctionnement bien plus rationnel ; rien n'interdit alors d'imaginer que des EnR permettent d'envoyer des fusées dans la ceinture d'astéroïde de temps en temps pour ramener les métaux ou terres rares manquantes et boucler la boucle du maintien durable à x milliards d'habitants.

Peut-être que la limite que tu veux poser n'est pas universelle dans ce sens-là, en tout cas il faudrait poser le cadre où tu te places.

Et franchement je ne serais pas étonné qu'au fond vous soyez d'accord Parisse et toi mais que vous ne parlez pas de la même chose pour cause de manque de clarté sur le contexte...

[energy_isere]

*** scission et déplacement dans discussions *** Energy

[GillesH38]

bon alors par suite d'une mauvaise manip , ma photo personnelle d'une centrale islandaise a été effacée, je la reposte

pour faire remarque qu'on ne construit pas cela à bas coût, sans fossile à bas coût.

il ne faut pas croire bien sur que la géothermie, c'est donné : ce n'est pas bon marché, et si les matériaux de base coutaient plus cher, ce serait naturellement aussi plus cher. Bien sur c'est la même chose avec le nucléaire...

[GillesH38]

jml34 , je ne fais aucune prédiction sur l'évolution de la mentalité humaine (je n'ai rien qui me montre qu'elle s'améliore mais on peut toujours espérer..). Je parle juste des caractéristiques technologiques de notre civilisation, avec abondance d'énergie et d'objets artificiels, pour remarquer que cela semble génériquement associé à l'abondance de fossiles.

[ABC]

ma question est simple : si c'était possible de développer une société moderne sans fossile avec des connaissances modernes, pourquoi des gens comme les islandais ne l'ont pas fait ?

Pourquoi se seraient-ils passés de fossiles vu que ces derniers étaient à disposition? Comprenons-nous, je ne dit pas qu'une société d'abondance telle que nous la connaissons soit possible sans fossile, mais je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'avoir un niveau de vie sensiblement supérieur à l'âge pré-industriel.

il ne faut pas croire bien sur que la géothermie, c'est donné : ce n'est pas bon marché, et si les matériaux de base coutaient plus cher, ce serait naturellement aussi plus cher. Bien sur c'est la même chose avec le nucléaire...

Il faut quand même se souvenir qu'avant l'âge des fossiles les hommes ont su construire des monuments, des villes, des réseaux d'eau courante, des systèmes d'irrigation, etc...

[GillesH38]

Pourquoi se seraient-ils passés de fossiles vu que ces derniers étaient à disposition? Comprenons-nous, je ne dit pas qu'une société d'abondance telle que nous la connaissons soit possible sans fossile, mais je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'avoir un niveau de vie sensiblement supérieur à l'âge pré-industriel.

ben non ils n'étaient pas du tout à disposition, faut les importer par bateaux, en revanche ils ont plein d'eau bouillante et de cascades à leur disposition .... et d'ailleurs ils en profitent bien ! y avait aucune raison de ne pas faire du 100 % renouvelable si c'etait possible au même cout (assez elevé pour les fossiles en ce qui les concerne).

Il faut quand même se souvenir qu'avant l'âge des fossiles les hommes ont su construire des monuments, des villes, des réseaux d'eau courante, des systèmes d'irrigation, etc...

bien évidemment, mais avec un niveau de vie proche pour l'essentiel de ce qui est considéré comme le seuil de pauvreté absolue actuel...

[ABC]

ben non ils n'étaient pas du tout à disposition, faut les importer par bateaux, en revanche ils ont plein d'eau bouillante et de cascades à leur disposition .... et d'ailleurs ils en profitent bien ! y avait aucune raison de ne pas faire du 100 % renouvelable si c'etait possible au même cout (assez elevé pour les fossiles en ce qui les concerne).

On n'a jamais dit que c'était aussi simple. Il se trouve que puisque tu soulèves la question de la géothermie, j'ai trouvé sur ce site l'historique de la géothermie, laquelle, a commencé dès le début du 19ième dans des applications industrielles, c'est à dire sans fossiles.
Pour ce qui est des islandais, il est clair qu'ils ne pouvaient pas faire grand chose vu la faiblesse de leurs ressources dans quasiment tous les domaines: pas de métaux, de bois, ni même de main d'oeuvre vu la petite population.

Il faut quand même se souvenir qu'avant l'âge des fossiles les hommes ont su construire des monuments, des villes, des réseaux d'eau courante, des systèmes d'irrigation, etc...

bien évidemment, mais avec un niveau de vie proche pour l'essentiel de ce qui est considéré comme le seuil de pauvreté absolue actuel...

Sauf que on pourrait construire des infrastructures nous fournissant de l'énergie...

[GillesH38]

Sauf que on pourrait construire des infrastructures nous fournissant de l'énergie...

ah ben oui, certes, y en avait d'ailleurs, ça s'appelait des moulins.