Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par Alter Egaux » 06 sept. 2010, 13:53

krolik a écrit :En ce qui concerne la démographie et la limitation des naissances, il faut se référer au Cdt Cousteau qui préconiait une réduction de la population mondiale de 300 000 personnes par jour (de mémoire, un chiffre de cet ordre), mais il ne précisait pas les moyens pour atteindre cet objectif..
Et Cousteau c'est tout de même une autre référence que Krolik..
Que Cousteau en fin de vie dise des conneries malthusiennes, je ne vois pas en quoi cela donne plus ou moins d'arguments à cette idéologie, à part à te comparer à Cousteau... :lol:
Cela me rappelle Barre, qui commençait à tenir des propos antisémites en fin de vie, pourtant ex premier ministre et "brillant" économiste.

Certains finissent par déraper, avant leur dernière révérence...
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par Alter Egaux » 06 sept. 2010, 13:55

akochan a écrit :Je pense que le fournisseur amap d'alter egaux. (atention toutefois, le chiffre d7affaires ce n7est pqs le benefice. Il peut faire un gros chiffre d'affaires avec un gros deficit...).
Apparement, il fait assez de bénéfices puisqu'il a engagé en CDI une personne, après 2 ans de création (parti de zéro).
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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par krolik » 06 sept. 2010, 14:06

Alter Egaux a écrit :Que Cousteau en fin de vie dise des conneries malthusiennes, je ne vois pas en quoi cela donne plus ou moins d'arguments à cette idéologie, à part à te comparer à Cousteau... :lol:
Cela me rappelle Barre, qui commençait à tenir des propos antisémites en fin de vie, pourtant ex premier ministre et "brillant" économiste.

Certains finissent par déraper, avant leur dernière révérence...
Yves Cochet est donc à classer dans la catégorie des "pré-gâteux" , car effectivement il préconise également une réduction drastique de la population mondiale, sans toujours préciser les moyens à mettre en oeuvre.
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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par GillesH38 » 06 sept. 2010, 14:26

effectivement, je ne pense pas que le malthusianisme puisse etre érigée en "idéologie", pas plus que le darwinisme; c'est juste une vérité scientifique .... après si l'Humanité préfère proliférer jusqu'à ce que les ressources naturelles viennent y mettre le hola, c'est son affaire après tout.
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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par Alturiak » 06 sept. 2010, 14:45

akochan a écrit :Je dois dire que j'avais depuis un certain temps pris la fibre ecolo, mais le fait de voir Cecile Duflot partir aux Maldives ca m'a coupe les bras et j'ai perdu beaucoup de mes illusions...
Que des personnes comme elle "ecolo bobo parisien" vienne me donner des lecons sur ma facon de travailler mes champs je ne l'accepterai plus...
C'est dommage d'abandonner cette nouvelle conviction écolo pour si peu. Fais donc résister un peu plus ta fibre écolo ! :-)


Concernant les antibiotiques et le bio, voici ce que j'ai trouvé.
Plein air concept a écrit :Le cahier des charges de l’élevage bio n’interdit pas les antibiotiques, mais en réglemente strictement l’utilisation. Tout traitement sanitaire potentiellement dangereux ne peut être utilisé qu’en traitement curatif et non préventif et ce dans des limites déterminées pour chaque espèce.

http://www.pleinairconcept.fr/Elevage-b ... iques.html
Par exemple, pour le poulet :
Biolinéaires a écrit :Seuls la prévention et les traitements naturels (homéopathie, phytothérapie, aromathérapie…) sont autorisés dans l’élevage des volailles bio; antibiotiques, antiparasitaires et tous types de traitements allopathiques sont interdits.

http://www.biolineaires.com/articles/ra ... t-bio.html
Quant aux bovins, pas de préventif bien sûr, et pas trop de traitements (sinon déclassement de la bête) : http://partage.cra-normandie.fr/fichier ... ndebov.pdf

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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par phyvette » 06 sept. 2010, 15:40

[-X Non, non, Yves Cochet n'a jamais préconisé une réduction drastique et organisée de la population mondiale. Ou alors il faudrait prouver cette assertion très grave.

Par contre il a fait la constatation que la population humaine a fait un bond en deux siècles exactement parallèle avec la disponibilité énergétique, essentiellement des fossiles.
Yves Cochet en tire donc la conclusion que si la disponibilité énergétique devait baisser dans l'avenir, la population humaine se contractera naturellement dans les mêmes proportions.

On retrouve le même argumentaire dans la théorie de "La capacité d'accueil fantôme" de Richard Heinberg dans son livre "Pétrole : la fête est finie !", au demeurant excellant.
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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par energy_isere » 06 sept. 2010, 16:48

phyvette a écrit :[-X Non, non, Yves Cochet n'a jamais préconisé une réduction drastique et organisée de la population mondiale. Ou alors il faudrait prouver cette assertion très grave.
....
il a dit des choses plus soft comme :
Yves Cochet : pour le climat, "il faut réduire les allocations familiales à partir du troisième enfant"
novembre 2009 : http://www.lemonde.fr/planete/chat/2009 ... _3244.html


Libération en Avril 2009 :
Grève du troisième ventre: un débat fécond

ÉCOLOGIE. (Article paru dans le quotidien Libération du 18 avril 2009). Deux enfants, ça va. Un troisième, bonjour les débats. C’est le député Verts Yves Cochet qui a ouvert la boîte de Pandore le 4 avril à Paris au cours d’un colloque d’Entropia, la revue de la décroissance (Libération du 6 avril 2009). Sa solution pour lutter contre la crise écologique et économique? Une directive baptisée «grève du troisième ventre» qui inverserait l’échelle des prestations familiales. «Aujourd’hui, plus on a d’enfants, plus on touche. Je propose qu’une famille continue de percevoir des aides pour les deux premiers enfants, mais que ces aides diminuent sensiblement à partir du troisième», avait déclaré le député.
.....
http://www.libeorleans.fr/libe/2009/04/ ... oisim.html

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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par phyvette » 06 sept. 2010, 17:09

C'est pas seulement plus soft, c'est tout autre chose de ne pas promouvoir le troisième enfant, et vouloir éliminer "300 000 personnes par jour".

Avant d'écrire des trucs pareil faudrait peut être un peu vérifié. Là concernant Yves Cochet, il me semble que certain font dans la diffamation.
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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice

Message par kaosyouki » 06 sept. 2010, 17:38

.
Dernière modification par kaosyouki le 19 mars 2013, 21:15, modifié 1 fois.

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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par Alturiak » 06 sept. 2010, 21:01

energy_isere a écrit :il a dit des choses plus soft comme :
Yves Cochet : pour le climat, "il faut réduire les allocations familiales à partir du troisième enfant"
Oui, d'ailleurs j'ai tout de suite pensé à Cochet lorsque j'ai lu... un certain passage du projet de loi de réforme des retraites (!)
Par ailleurs, le dispositif qui permet aux agents du public de partir au bout de quinze ans de carrière s'ils ont trois enfants sera progressivement supprimé. Les règles de durée de cotisation pour l'obtention du minimum garanti seront calquées sur celles du privé.

http://www.lemonde.fr/politique/article ... id=1305816

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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par Alter Egaux » 07 sept. 2010, 09:18

akochan a écrit :De toute facon nous n’avons pas le choix et il nous faut continuer a produire de maniere industrielle pour nourrir la population issue de cette societe industrielle. Le bio ne restera qu’une niche pour bobos et on pourrait tres bien revoir les politiques revenir en arriere concernant le developpement du bio si les tensions sur les marches venaient a persister. Il est en effet abherant qu’un cerealier en agriculture biologique touche le double de subventions d’un agriculteur conventionnel pour produire deux a trois fois moins de cereales sous pretexte qu’l n’epand pas de pesticides.
C'est assez intéressant de voir ici résumé l'idéologie productiviste des agriculteurs qui s'appuient sur l'agrochimie, dont sur oleocene, on connait leur fin proche, soit à cause du prix de leur industrie dépendant du prix du baril, soit à cause de la fin des aides en 2013 (PAC) dû à l'endettement des Etats, soit au cause des 2 cumulés.

Pour être constructif, passons sur les contre vérités, mais restons sur le bio, en positivant sur une alternative pérenne :
Il semble communément reconnu, pour tous les agriculteurs qui font une conversion en bio, que les rendements subisse une division par 3 des rendements. C'est exact sur des sols morts (voir l'argumentation du microbiologiste Bourguignon qui mériterait un prix Nobel alternatif).
Mais il est aussi admis, qu'il y a une lente remontée vers un rendement x2 sur un délai entre trois à cinq ans. En effet, passé l'effondrement du rendement dû à l'arrêt de l'agriculture sous perfusion, l'activité microbiologique redémarre lentement, mais rend le terrain vivant, actif et durable.

Il faut aussi noter que après l'arrêt brusque des pesticides (expliquant la mort biologique des sols et l'ensablement des courts d'eau, par ravinement), les invasions d'espèces et de maladies ravageuses explose (du fait de l'arrêt de cette "répression chimique"), jusqu'à trouver comme tout écosystème après interaction, un équilibre. Ce qui explique la lente remontée des rendements, jusqu'à un équilibre.

Le "pas le choix" est en fait dû :
- à la facilité chimique des produits sur étagère,
- au subventions de la PAC et des gouvernements clientélistes (lobby FNSEA, financement occulte des partis politiques),
- à une politique volontariste et idéologiquement, posture hérité des guerres chimiques, dont il fallait recycler les produits de mort dont l'industrie agrochimique est issue,
- à l'incitation à l'endettement par les banques comme le Crédit Agricole,
- à une industrie semencière qui s'approprie le dernier pouvoir sur la paysannerie.

On voit bien que l'agriculteur "productiviste" est assez sollicité, pour que, très naturellement, il se fabrique un consentement. Consentement qu'il trouve logique, par cette fameuse phrase : "nous n’avons pas le choix et il nous faut continuer a produire de manière industrielle pour nourrir la population".

Problème : l'oligarchie ne manque pas la merde produite par l'agrochimie. Elle, elle mange ce qu'il y a de meilleur, essentiellement biologique, issue des meilleurs produits du monde entier, frais et gouteux.
Chercher l'erreur...

L'erreur vient peut être des combinaisons de cosmonaute que revêtl 'agriculteur productiviste, pour que lorsqu'il étende sur une terre moribond des produits d'une dangerosité mortelle, il n'ait entrepris le début d'une réflexion global au système qui augmente leur endettement, jour après jour.
La fabrique du consentement est juste là pour continuer à invoquer une mission divine : nourrir la populace, mission que la révolution verte ne parvient pas à faire dans le monde, malgré la domination du système.
Il est de bon ton de fustiger maintenant la dérégulation faite par cette même oligarchie, qui après vous avoir bloqué dans un système d'endettement, va vous lâcher pour votre faible rentabilité dû à l'explosion des prix du fossile.
Je ne vois pas qu'est ce qui va sauver une agriculture productiviste. Même les Etats n'ont plus les finances pour soutenir une industrie de mort (du sol, et accessoirement de cancers), non durable et couteuse.
C'est certain, l'oligarchie va vous lâcher. A voir le peu de soutien que vous avez de la part de Sarkozy, les jeux sont faits.

Reste que ceux qui, courageusement, se convertissent au bio, retrouve du pouvoir sur leur destinée. Et beaucoup de dignité et d'amabilité venant des consommateurs. A en voir la mine radieuse par exemple de mon producteur de mon amap, je vois bien que nous partageons à chaque distribution du bonheur.
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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par akochan » 07 sept. 2010, 14:06

Merci pour le commentaire de mes propos mais il serait heureux de ta part de reprendre l'ensemble et non pas deux ou trois phrases que j'ai ecrite. C'est comme les petites phrases des journalistes qui prennent une phrase sans prendre ce qui est a cote.

Mon exploitation se trouve entre deux villages avec chacun un produceur bio qui sont dans les cereales biologiques depuis 12 ans pour l'un et 20 ans pour l'autre et ils ont donc beaucoup de recul.
Ce que je constate c'est que sur plusieurs annees, leur rendement ne depasse pas 40 quintaux.
D'autre part comme je l7ai deja dit ils sont extremement petro dependant non pas par les pesticides mais par le nombre de passages dans les cultures, le labour, la necessite de faire beaucoup de kilometres pour aller chercher du fumier, l'obligation de le composter, de l7eapndre, etc
tout cel necessite beaucoup de petrole et de materiel comparativement a moi qui suis dans une logique de semis direct, semis sous couvert etc avec un minimum de passage et l'utilisation de quasiment un seul tracteur sur mon exploitation de puiissance reduite...

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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par AJH » 07 sept. 2010, 14:17

akochan a écrit : Ce que je constate c'est que sur plusieurs annees, leur rendement ne depasse pas 40 quintaux.
Alors que le rendement est de combien avec des intrants "habituels" ? (désolé si cette question semble naïve, je n'ai vraiment aucune idée)
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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par Yves » 07 sept. 2010, 14:21

Les meilleurs rendements sont de 100 quintaux à l'hectare. C'est encore facile à atteindre sur les terres nouvellement cultivées (sols non morts), plus difficiles en Beauce.
krolik a écrit :Dans mon coin en Beauce, les rendements sont de l'ordre de 100 quintaux à l'hectare, mais s'ils passent à du bio : sans engrais, sans pesticide, et sans arrosage du blé vert, ça descend à 20 quintaux à l'hectare (les bonnes années, et moins pour les mauvaises)..
Pour moi, c'est le chiffre de 40 qui est à retenir pour du bio. Chiffre donné en Charente maritime.
20 quintaux à l'hectare, c'est pour faire peur, et c'est du même tonneau (et du même auteur, tiens :evil: ) que l'histoire de dictature écolo ...
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Sécurité alimentaire : sommes nous au bord du précipice ?

Message par phyvette » 07 sept. 2010, 14:33

AJH a écrit : le rendement est de combien avec des intrants "habituels" ?
Avec l'agriculture moderne pétro-chimico-dépendante?
Entre 90 et 110 quintaux / hectare dans les bonnes terres à blé.

Je confirne les 40 Q/H d'Akochan. Pour l'agriculture prè-révolution verte, j'en ai eu la confirmation par un agriculteur qui a connu les rendements des années 45' et suivante, soit bien avant les théories du microbiologiste Bourguignon. A cette époque des 40 Q mon paysans travaillait comme tous ses confrères en bio avec animaux de trait.

Certes Bourguignon rassure l'écolo, mais j'mi fierait pas trop. Si il se trompait ?...
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