PO : est il trop tard ?

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PO : est il trop tard ?

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Alter Egaux
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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 28 sept. 2010, 11:07

Moi qui me trouve parfois un peu radical, tu me fais peur, phyvette ! :-D
Ok pour Bercy.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par alga » 28 sept. 2010, 14:58

phyvette a écrit :
alga a écrit :En France peut-être mais ailleurs ? En Chine par exemple ?

Mais oui Alga, en Chine sûrement. Tu veux conserver ton optimiste et tes espérances ?
Fort bien je n'y vois aucun inconvénient. Chacun fait sa route à son rythme.


Il y aura forcément des inégalités entre les pays face à la déplétion pétrolière. Certains le vivront mieux que d'autres.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par yoananda » 28 sept. 2010, 15:40

alga a écrit :Il y aura forcément des inégalités entre les pays face à la déplétion pétrolière. Certains le vivront mieux que d'autres.

En même temps, la difficulté est surtout d'ordre conceptuelle ou sociale, émotionnelle si on veut.
Dans l'absolu, on a tellement de "gras" en occident qu'on pourrait très bien supporter une cure d'amaigrissement ...
Le problème c'est surtout qu'on est accroché a un système (financier) qui ne sait que gérer la croissance (et encore faut voir comment il en répartit les fruits).
Dans l'absolu, si on était prêt a s'entre-aider et a remettre les choses à plat, ca pourrait passer comme une lettre à la poste.
Le seul vrai problème c'est qu'on s'accroche comme des tiques à notre petit confort mesquin.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Alter Egaux » 28 sept. 2010, 15:55

yoananda a écrit :Le seul vrai problème c'est qu'on s'accroche comme des tiques à notre petit confort mesquin.

Sauf que une économie qui s'effondre, en crise systémique, pour les dizaines de millions de chomeurs, c'est pas s'accrocher à son confort mesquin. Cela devient vite de la survie, avec une poussée de violence inouïe.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par yoananda » 28 sept. 2010, 16:32

Alter Egaux a écrit :
yoananda a écrit :Le seul vrai problème c'est qu'on s'accroche comme des tiques à notre petit confort mesquin.

Sauf que une économie qui s'effondre, en crise systémique, pour les dizaines de millions de chomeurs, c'est pas s'accrocher à son confort mesquin. Cela devient vite de la survie, avec une poussée de violence inouïe.

Oui bien sur !
C'est pour cela que je parle de partage équitable et de coopération et de lacher les privilèges ...
Mais dans l'absolu, si on sort de notre carcan mental, on voit qu'il n'y a pas de problème vraiment insoluble. Le seul problème c'est qu'on s'est fixé des règles de vie communes (propriété privée, monnaie, marchés, banques, retraites) qui étaient adaptées a un certain contexte, mais qui ne le sont plus...
Le problème c'est de sortir du paradigme.
Si on en est capable, on aurait bien assez pour tout le monde vu (quand même) tout ce dont on dispose aujourd'hui.
Bien sur, certains auraient moins...

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par sceptique » 28 sept. 2010, 17:43

Je note ici où là (et surtout sur Oléocène) que beaucoup de gens n'ont pas, à mon avis, pris conscience du véritable enjeu lié au PO.
Un exemple : beaucoup ont prévu un plan de repli à la campagne avec mode de vie en partie autarcique et un travail accessible par transports en commun ou véhicules très peu consommateurs. Un simple oubli : avec la crise économique le travail va justement disparaître et le salaire idoine aussi.
C'est le cycle infernal :
- plus de chômeurs.
- ces chômeurs réduisent leur consommation.
- les biens qu'ils ne consomment plus sont invendables.
- les entreprises arrêtent de les produire et licencient ou font faillite
- et voilà des chômeurs en plus, retour au début.

Accessoirement le problème des transports sera réglé : au chômage pas besoin de voiture pour aller travailler (ni de transports en commun d'ailleurs). Quant aux autres déplacements, loisirs par exemple, je laisse deviner leur sort.

Maintenant, si on raisonne à l'inverse on comprend mieux la nécessité de la croissance ! C'est le cycle inverse : le travail des uns leur permet de consommer des biens et services grâce à leur salaire ce qui donne du travail aux autres qui à leur tour ...
Le problème est que toute consommation entraîne un accroissement, entre autres, de celle du pétrole.
Il reste aussi la répartition des fruits de la croissance qui n'était pas bien fait (euphémisme ...) dans nos économies au temps de leur splendeur.

Maintenant, on peut imaginer comme certains le font ici un dictateur éclairé (redoutable oxymore) qui prendrait les bonnes décisions permettant de limiter les dégâts. Personnellement je pense plutôt qu'il les aggravera, comme tout dictateur.

Au final, je pense que le mieux est de réagir au fur et à mesure des difficultés (dans une économie de marché ?) . Par exemple, la transition pour le carburant consommé par les voitures peut être très rapide. Les pauvres abandonnent simplement leurs voitures. Et la consommation tombe de facto à zéro.Plus facile que d'acheter une voiture consommant moins.
Idem pour l'habitat HQE. Cela coûte une fortune, surtout quand les revenus baissent.Il "suffit" d'augmenter la densité d'occupation et les pulls. Le nombre de m2 habitables par habitant va lui aussi connaître un pic remarquable.

Un dictateur "éclairé" pourrait avoir l'idée judicieuse de prendre l'argent des riches pour le redistribuer aux pauvres. Très bien. Mais cela ne marche au mieux qu'une fois. Par exemple, comment redistribuer les milliards représentés par les jets privés, les yachts, les voitures de luxe, les palaces, les toiles de maître (etc, etc ...) ? Bref, tout ce qui fait l'essentiel de la richesse des privilégiés.

Ayant posé cette question il y a quelque temps on m'a répondu : yaka vendre tout cela et redistribuer l'argent. Petite question subsidiaire : à qui vendre et combien ?

En cas de problème économique majeur, et c'est bien ou plutôt mal parti, la richesse globale (mal mesurée par le PIB) va s'effondrer comme un mirage.

Enfin, toutes les mesures globales que l'on pourrait prendre pour pallier au PO sont à mon avis peu utiles : soit elles permettent de retarder un peu avec ensuite une chute plus brutale encore, soit elles aggravent la situation par anticipation. Ou encore on est comme une personne dans des sables mouvants. Soit elle bouge le moins possible, soit elle s'agite. La seule différence est la vitesse à laquelle on coule.
Et, à partir du moment où l'humanité s'est mis à croître exponentiellement en tapant dans des réserves non renouvelables le début de la fin était inscrit.

Pour la question PO : est il trop tard ? ma réponse est donc : il est, tout simplement et c'est inéluctable.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par yoananda » 28 sept. 2010, 17:58

sceptique a écrit :Enfin, toutes les mesures globales que l'on pourrait prendre pour pallier au PO sont à mon avis peu utiles : soit elles permettent de retarder un peu avec ensuite une chute plus brutale encore, soit elles aggravent la situation par anticipation. Ou encore on est comme une personne dans des sables mouvants. Soit elle bouge le moins possible, soit elle s'agite. La seule différence est la vitesse à laquelle on coule.
Et, à partir du moment où l'humanité s'est mis à croître exponentiellement en tapant dans des réserves non renouvelables le début de la fin était inscrit.

Pour la question PO : est il trop tard ? ma réponse est donc : il est, tout simplement et c'est inéluctable.

A moins de donner dans le malthusianisme. Non ? (contrôle démographique)

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par phyvette » 28 sept. 2010, 18:12

il est trop tard aussi pour un contrôle démographique. Il est facile de déterminer la démographie des 20 prochaine années, et sans boule de cristal, les parents de demain sont les enfants d'aujourd'hui. Une simple projection de l'exponentielle avec une faible marge en plus ou en moins, et ça tombera juste.

Sceptique, si tu n'existait pas, il faudrait t'inventer. =D> Oui le pic est. Il est inéluctable et rien, ni aucun plan, ni aucune politique ni fera rien. Même pas l'adoucir, si il est doux ce ne sera que par la réalité de la déplétion et de son pourcentage plus ou moins grand.
Quand on ne peut pas prendre place autour de la table, on se retrouve au menu.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par loup romain » 29 sept. 2010, 02:05

A moins bien sûr que tu fasse allusion à la condamnation par Malthus de mesures sociales...



contrairement a ce qu on croit, ne pas aider les pauvres a se reproduire par des mecanismes financiers est bien plus social que les aider, et les capitalistes ont bien compris cela et c est pourquoi ils aident les pauvres, pour maintenir une surpopulation d employes et d ouvriers et ainsi garder l esclavagisme moderne que sont les inegalites de salaire horaire
vous cessez d aider les pauvres, ils finiront par comprendre qu ils sont trop nombreux pourvivre bien, cesseront de se reproduire mais leur nombre diminuant, ils deviendront exigeant et reclameront les memes salaires que les cadres et patrrons et medecins

voila pourquoi les etats pronent la natalite, avec l approbation des grands patrons....

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par loup romain » 29 sept. 2010, 02:17

bon mais très concrètement, qu'est ce qui fais que la nourriture n'arrive plus ? physiquement je veux dire ? le blé arrete de pousser? personne ne le récolte ? (ils font quoi alors les agriculteurs la journée?) y a plus de camion pour les transporter aux moulins ? ils ne tournent plus pour faire de la farine?

le PO, ça n'a absolument jamais été que le pétrole se volatilise d'un coup ! ce n'est que l'arrêt de la croissance, c'est bien différent d'une annihilation soudaine ! c'est comme si tu assimilais le fait d'arreter de grandir à 20 ans avec la mort à 80 ans, c'est pas tout à fait pareil. Et meme la vieillesse et la dégénerescence, ça prend du temps. Alors ok tu peux mourir à 20 ans d'un accident de voiture, mais l'équivalent pour la civilisation, ce serait une catastrophe énorme genre météorite ou supervolcan, mais PAS le PO !!


une greve generale, ou meme simplement chesz les edf, une guerre, une emeute.....
c est deja arrive en 68, ma mere me racontait qu il survivait de pissenlit et son frere recuperait les megots par terre
la revolution de 1789, 1917, de 1989-90 en europe de l est les gens ont deja connnu un monde semi paralyse.....ne serait ce que quelques jours ou semaines

la seule solution pour eviter cela, c est la fin de la democratie.....

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par loup romain » 29 sept. 2010, 02:55

phyvette a écrit :il est trop tard aussi pour un contrôle démographique. Il est facile de déterminer la démographie des 20 prochaine années, et sans boule de cristal, les parents de demain sont les enfants d'aujourd'hui. Une simple projection de l'exponentielle avec une faible marge en plus ou en moins, et ça tombera juste.

Sceptique, si tu n'existait pas, il faudrait t'inventer. =D> Oui le pic est. Il est inéluctable et rien, ni aucun plan, ni aucune politique ni fera rien. Même pas l'adoucir, si il est doux ce ne sera que par la réalité de la déplétion et de son pourcentage plus ou moins grand.


non,.....
on ne peut prevoir le taux de fecondite des futures annees, ni le taux de mortalite....
le declin demographique lors des deux guerres mondiales, lors de l epidemie de la peste noire n etaient pas previsibles.....
comme les rats ne predisent pas leur effondrement lors de leur pullullation, ils le subissent.....

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par loup romain » 29 sept. 2010, 03:05

il est trop tard pour eviter un effondrement demographique, je dirais meme que quoique l on fasse, c est inevitable scientifiquement parlant...nous allons revenir a la population humaine k, qui si on regarde l histoire et les rapports ecologiques de la population d antant avec son environnement, me depasse probablement pas 1 miliard d etres humains, mais meme surement pas plus de 500 millions....
le tout c est que suivant la geopolitique, la politique ou le social, cela peut se passer en quelques mois ou annees ou quelques decennies
mais la encore si on regarde l histoire, cela se passera surement de facon violente, et donc rapidement

quand a l effondrement economique c est scientifiquement parlant aussi inevitable et que tout nouveau systeme economique nait sur les cendres de l ancien, il y aura donc effondrement du capitalisme avec tout le chaos plus ou moins prolonge que cela sous entend: greves, emeutes, guerres, paralysie totale des hopitaux, services de distribution de l eau, de la nourritures, .....

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par GillesH38 » 29 sept. 2010, 06:55

loup romain a écrit :le declin demographique lors des deux guerres mondiales.....

qui était de combien ?
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par Lansing » 29 sept. 2010, 10:28

Bonjour,
La France n'a retrouvé son niveau de natalité du début du siècle qu'à partir de 1950.
Quand à la guerre elle-même, après avoir "récupéré" 1.800.000 habitants de l'Alsace-Lorraine, la France présente un déficit de 580.000 habitants entre 1913 et 1921 avec trois départements de plus.
1,5 millions de morts d'hommes entre 19 et 40 ans.
A rajouter les 200.000 morts de la grippe entre 1918 et 1920.
L'évaluation des pertes de naissance sur cette période est de 1,6 millions. Je vous laisse faire le calcul avec les décès.
C'est la France, proportionnellement, qui a payé le plus lourd tribu à cette boucherie, et de beaucoup.

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Re: PO : est il trop tard ?

Message par phyvette » 29 sept. 2010, 10:48

GillesH38 a écrit :
loup romain a écrit :le declin demographique lors des deux guerres mondiales.....

qui était de combien ?

La question sybilline de Gilles concerne la population mondiale et les guerres mondiales, pas la natalité de la France ; 1% du monde.
On n'en a déjà parlé, les guerres même mondiales on une très faible incidence sur la croissance de la population mondiale. La baisse de la population mondiale à un seuil soutenable ne se fera pas rapidement. On ne peut pas appliquer le rythme d'effondrement d'une économie à sa population.

Yves Cochet envisage une population soutenable sans fossiles autour de 2 GH et une transition sur 2 siècles. Je partage son avis, entendu les yeux dans les yeux suite à une conf ou il était volontairement imprécis..

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Et je persiste a dire que prévoir la croissance démographique sur 20 ans et a la portée d'un étudiant en math de première année.
Quand on ne peut pas prendre place autour de la table, on se retrouve au menu.

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