Démographie, naissances...

[fabinoo]

je préfère même ne pas lire ce qui est à l'origine de ta réaction.

Autrement dit, tu juges sans même vouloir savoir. Celà ne te pose pas de problème ? Tu bannis symboliquement un intervenant, puisque tu l'accuses implicitement de sympathie pour la cause nazie, mais tu ne veux même pas savoir si ce dont on l'accuse est vrai ou pas ? Etrange conception de la justice. Et tout le monde applaudit.

Vous voyez bien, avant même que les choses sérieuses ne commence, on est en plein dedans. Jef qui est prêt à excuser ses propres bourreaux. Moi qui en ris pour ne pas en pleurer, et vous qui seriez prêts à vous ériger en juges et l'envoyer au bûcher simplement parce que quelqu'un d'autre vous aura dit : "celui-là il est nazi".

Comme vous avez de la chance de savoir avec autant de certitude où est le bien et où est le mal. Comme l'humanité est mal barrée quand les gens les plus éclairés se transforment aussi vite en inquisiteurs ! J'ai du mal à imaginer comment se comporteront les autres.

[thorgal]

allons les gars, toute cette discussion sur les nazis et chambres a gaz est le fruit d'un qui-pro-quo entre forumeux. On aura bien compris qu'il y a un probleme entre la population mondiale et les ressources disponibles, qu'il faudrait propablement songer a freiner l'accroissement de la population (preservatifs en Afrique par exemple, hein! si le pape continue a l'interdire, bof, l'abstinence sexuelle, j'y crois pas trop, la propagation fulgurante du SIDA la-bas en est une preuve). Mais en meme temps, la croissance de la pop. est tres inegale. Elle a tendance en fait a diminuer dans certains coins (Japon, Allemagne, Russie, etc). Pour le reste du qui-pro-quo, c'est quand on discute methodes. On regarde en arriere, on voit ce qui a ete pratique (desole, j'ai pas d'accent sur mon clavier, j'ai utilise le participe passe de pratiquer, et non pas l'adjectif 'pratique'), et on se rend compte que certaines methodes de reduction de la pop. sont atroces. Ca ne veut pas dire qu'on les reutilisera, ca montre juste qu'on panique un peu en pensant a l'avenir ... qui vivra verra.

[epe]

je préfère même ne pas lire ce qui est à l'origine de ta réaction.

Autrement dit, tu juges sans même vouloir savoir. Celà ne te pose pas de problème ? Tu bannis symboliquement un intervenant,

Mais justement, je ne veux pas juger et je ne bannis personne puisque je ne sais même pas qui est à l'origine de cette réaction et je ne veux pas le savoir. Mon vrai souhait est que ce forum ne soit que l'exutoire de nos peurs, qu'on se gourre tous, que le peak oil soit repoussé assez loin pour qu'on ait le temps de trouver des alternatives, que celles-ci existent, que la pollution de nos gabegies énergétiques ne soit pas pire que le peak oil lui-même, que la population de la planète se stabilise naturellement et dans la paix.

Mais si on a raison, l'avenir sera tel que le décrit Eric, famines, épidémies, guerres. Seulement se faire des plans sur ce qui se passerait en ce cas c'est déjà se préparer aux génocides, c'est déjà quelque part les planifier, raison pour laquelle je me refuse en entrer dans ce jeu. J'ai commencé la lecture d'un ouvrage dont j'avais déjà parlé, "masse et puissance" d'Elias Canetti, l'oeuvre d'une vie d'un contemporain des guerres mondiales et des révolutions . Il y fait une analyse lucide des peurs primitives de l'homme, de son rapport à la puissance et des phénomènes de masse. Si le scenario noir se met en place, l'individu aura besoin d'une très grande lucidité et d'immenses forces morales pour arriver à n'être ni victime ni bourreau de masses appeurées.

[sceptique]

J'avais cru comprendre que le but d'Oleocène était d'informer sur le PO, de proposer des solutions et alternatives dans le but d'éviter la catastrophe et non pas de la décrire a l'avance puis de la contempler morbidement. On sait TOUS sur ce forum que cela peut très mal se passer, personne ne joue à l'autruche. Si on veut etre crédible il faut avoir dans nos synthèses de l'information, un petit peu de description du pire (le plus facile) et beaucoup de propositions réalistes (difficile).

Il y a des solutions pour tous (les 6.5G) s'en sortir : elles sont, entre autres, éparpillées sur ce forum.
Et il faut éviter celles du style : yaka revenir aux conditions du moyen age. Il faut proposer celles ou notre baisse de niveau de vie est acceptable.

Les liberaux, en voyant cela, nous répondent :
1) D'abord, vous etes des malthusiens.
2) Si vous avez raison, comme on est foutu, je profite encore plus de la socièté de consommation tant que ca dure. Et il est inutile d'en parler.
3) Si vous avez tort, je ne change rien. Et il est inutile de parler avec vous.

Pour conclure :
"Quand un bébé naît cela ne présage rien de bon ... à une échéance de 120 ans maxi"

[epe]

J'avais cru comprendre que le but d'Oleocène était d'informer sur le PO, de proposer des solutions et alternatives dans le but d'éviter la catastrophe

Informer, oui. Proposer des alternatives crédibles à la gabegie énergétique actuelle aussi. Se préparer au pire en proposant parfois encore pire, j'aime autant pas!

[fabinoo]

On est tous d'acord sur le fond.
Il ne sert à rien de remuer le couteau dans la plaie, mais n'ayons pas peur de parler des sujets qui fâchent. Quant à ce que peuvent penser les libéraux, est-ce bien important ?
Je ne pense pas que qui que ce soit sur ce forum souhaite le retour aux camps de concentration, et s'il y en a, vous pouvez être sûrs qu'ils se gardent bien de le dire.

Pour tout vous dire, j'ai assez longuement étudié la période nazie quand j'étais étudiant, et c'aurait dû être mon sujet de maîtrise si j'avais pu trouver un prof pour me suivre sur la question. Etudier cette période en essayant d'aller plus loin que la réaction épidermique de dégoût qui vient naturellement est essentiel pour comprendre les mécanismes du fascisme. Et ce qui me frappe quant à moi dans le système nazi, c'est sa dimension éminemment technicienne (voir Ellul pour la définition). Je pense même que c'est sa principale caractéristique. Et je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est aussi la principale caractéristique de notre société.

Ce clip des têtes raides a semble-t-il été interdit d'antenne. Il serait intéressant de comprendre pourquoi (sans jugement moral ni artistique) :
http://www.monslip.fr/tetes_raides/popu ... _mpeg.html

[n.g]

Il y a trop de "révélations" de ce genre pour qu'on puisse les étudier sérieusement

Tu en connais beaucoup? Moi pas.

En attendant, si on n'est pas équipé pour tester soi-même, il me paraît plus raisonnable de ranger ces documents dans la rubrique "Charlatanisme".

Il me paraît plus raisonnable de réfléchir en premier lieu sur la question, en gardant un regard critique et en la confrontant à ses connaissances sur la pédologie et sur la vie dans les sols, puis, si on trouve la chose cohérente, de la tester soi-même si on en a les moyens, dans tous les cas on n'a rien à y perdre. Si on n'a pas le temps ou les moyens de le faire, la neutralité me semble plus correcte que de se faire une opinion "par défaut".

La population humaine doit être sévèrement réduite et maintenue à un niveau raisonnable pour sa propre survie en tant qu'espèce (et aussi pour la survie des autres espèces qui ont la malchance de cohabiter avec nous). C'est une priorité absolue.

Pour moi la priorité absolue c'est de regénérer l'humus, d'une part car notre survie en dépend (sauf si on ne mange que des produits marins), d'autre part car c'est faisable bien plus facilement et rapidement (il n'y a pas à attendre x générations) que de réduire la population humaine.

Que la population actuelle, en l'abscence de combustibles fossiles, ne puisse être maintenue, je suis malheureusement d'accord.

Pour moi ce n'est pas une inéluctabilité, les trois facteurs-clés dans cette question étant la productivité agricole (càd le nombre de personnes qu'on peut nourrir par unité de surface), la capacité de l'agriculture à regénérer l'humus, et l'indépendance (ou, à défaut, une dépendance minimale) de l'agriculture vis-à-vis des énergies fossiles. En ce sens, l'idée "moins de pétrole = moins à bouffer" est fausse, le sol est un écosystème complexe (pas seulement une machine à transformer les engrais chimiques en maïs) et il n'y a pas qu'une seule façon de faire pousser de la bouffe.
Comme j'ai tendance à penser que changer d'agriculture est vachement plus faisable que d'organiser une éventuelle réduction de la population mondiale, je pense que c'est plutôt en ce sens que des efforts devraient être faits. Que les choses n'aillent pas dans ce sens à grande échelle avant longtemps je l'imagine tout à fait, je dis juste qu'il faut garder à l'esprit qu'il n'y a pas dans l'absolu de relation linéaire entre consommation pétrole et productivité agricole, et que la baisse de la population humaine n'est pas l'unique possibilité dans le contexte de la dépletion des hydrocarbures.

[Yves]

Vous pensez

• A. que l'agriculture intensive au pétrole ne sera jamais concurrencée en termes de rendement par l'agriculture bio
  • A1. la nature et le destin réguleront les populations en absence de pétrole
    A2. les gouvernements devront limiter eux même la population en absence de pétrole
  B. que l'agriculture bio peut faire mieux en rendements que l'agriculture intensive au pétrole
  C. que ça se vaut

...

[fabinoo]

Parfaitement d'accord avec toi, n.g.
Maintenant, le problème est le suivant : il y a sur ce site et sur celui de la décroissance un certain nombre de personnes qui sont d'accord pour dire que l'urgence est de régénérer de l'humus, etc... Ces mêmes gens pensent que c'est une urgence absolue, que c'est notre seule chance d'éviter de sombrer dans la barbarie. Certains semblent prêts à tout abandonner demain matin pour aller faire de l'agriculture bio et préparer l'avenir. Beaucoup d'entre eux sont en région parisienne.
Mais quand je propose à tout le monde de me rejoindre aux murs à pêches, où nous attendent plusieurs hectares de jardin, un lieu tout proche de Paris accessible en métro, en donnant un RV bien précis, un après-midi, juste pour aller voir les lieux, et bien j'ai seulement deux personnes qui se déplacent. Les autres me disent que c'est trop loin, qu'il fait trop froid, que c'est pas le bon jour, qu'ils sont fatigués...
Ca, c'est la réalité. Il va falloir du temps pour que les actes se mettent en adéquation avec les paroles. Et du temps, nous n'en avons plus. C'est pour ça que ça tournera certainement mal.

[fabinoo]

Vous pensez

• A. que l'agriculture intensive au pétrole ne sera jamais concurrencée en termes de rendement par l'agriculture bio
  • A1. la nature et le destin réguleront les populations en absence de pétrole
    A2. les gouvernements devront limiter eux même la population en absence de pétrole
  B. que l'agriculture bio peut faire mieux en rendements que l'agriculture intensive au pétrole
  C. que ça se vaut

...

On a trois types de rendement.
- Le rendement par travailleur. Pour celui-là, il n'y a pas photo, seule une agriculture ultra-mécanisée et chimique peut nourrir toute une population avec seulement 2% de la population active dans la production agricole. En revanche, ce mode de production immobilise plus de monde que ça en fait : dans la distribution. Mais globalement, ce modèle surpasse le modèle bio-intensif d'un facteur 10 grosso-modo.
- Le rendement par unité de surface. On a à peu près le même rendement dans les deux types d'agriculture, à type de culture équivalent. La différence, c'est que l'agriculture bio-intensive concentre ses efforts sur certains types de culture plus judicieux à mon avis sur le plan nutritif, et à fort rendement par unité de surface. Mais il faut une main d'oeuvre importante. Il faut aussi compter près de 10 ans pour rendre à la terre toutes ses capacités productrices.
- Le rendement par unité énergétique impliquée. Là, c'est l'inverse, il n'y a pas photo, c'est l'agriculture bio-intensive qui est la plus rentable, d'un facteur 10 encore une fois, au moins.

On voit bien que selon les circonstances, l'une ou l'autre peut être la plus productive.
Face à une situation dans laquelle nous manquerons cruellement d'énergie et de terres, c'est l'agriculture bio-intensive qui peut nous sauver. Mais elle impliquerait de remettre grosso-modo la moitié de la population aux champs. Si on n'était pas cons, on commencerait dès maintenant à aller dans cette voie, d'autant plus que rien n'interdit de panacher intelligemment les hautes technologies avec ce mode de production. Mais ce n'est évidemment pas la voie que nous suivons actuellement.

[Jef]

Excusez-moi si le terme "chambre à gaz" vous a choqués. Je pensais m'adresser à des adultes.
Si ca vous chagrine qu'on parle de la mort, on n'a qu'à ne plus en parler. Il y en a bien qui ne veulent même pas entendre parles de crise du pétrole, alors...
Et si vous êtes sûrs que la terre peut encore nourrir une dizaine de milliards d'habitants, alors vous devez avoir raison. C'est vrai qu'avec les technologies modernes on a fait des miracles, pourquoi ca ne continuerait pas ?
Bon, je vous laisse, vous m'avez convaincu. Je file à l'hyper acheter assez de bouffe pour en crever ce week-end.

C'est vrai, je déprime. J'ai l'impression de vivre dans un désert peuplé seulement d'autruches, toutes avec la tête dans le sable...

[matthieu25]

même si le sujet dévie gravement, je ne sais si on a déja parler de la permaculture.Cela m'a l'air tres interressant.

La culture de la terre en synergie
par Kali De Keyser (dans le "Memento du jardinier bio" 1997 de Nature et Progrès, p. 10 et 11)

L'agriculture naturelle ou synergétique trouve ses bases dans les recherches de Masanobu Fukuoka, microbiologiste et agriculteur japonais, dont le travail a été adapté au climat tempéré par Marc Bonfils et Emilia Hazelip.
La synergie, c'est l'action simultanée d'éléments indépendants (les plantes, les micro-organismes, la faune et la flore du sol, l'humus ... ) qui, ensemble, ont un effet plus grand que la somme de leurs parties.
Dans ce système agricole, on cultive les plantes dans un sol sauvage qui s'auto-fertilise perpétuellement et se travaille de lui-même. Il n'y a donc pas de travail du sol, ni de labour : c'est la faune du sol qui le travaille, les lombrics entre autres. On permet aux cycles biochimiques du sol ainsi qu'aux mycorhizes des plantes de se produire sans être perturbés par une aération excessive ou par un engraissage malvenu. Aussi les apports en fumier, compost, ou tout autre engrais même biologique, ne sont plus nécessaires puisque la cause principale de destruction de l'humus et de sa faune productrice, à savoir le travail du sol, est abandonnée.
Dans la nature, le sol est toujours couvert de végétation, vivante ou morte. De même, en agriculture synergétique, on protège le sol contre l'érosion par le vent, par la pluie, contre le dessèchement par le soleil et contre l'envahissement par les herbes indésirables, grâce à un mulch qu'il soit de paille, de foin sans semences, de laine, de carton, de broyat de broussaille ... ou même de trèfle rampant. Cette couverture du sol va se décomposer par l'intervention des micro- et macro-organismes qui vivent en quantités innombrables dans un sol non perturbé et vont ainsi créer l'humus microbien puis l'humus stable, base de la fertilité des sols. On parle de compostage en surface et sur place.
Pour semer et pour éclaircir, on écartera ce mulch pour le remettre par après. Une grande diversité de plantes (légumes, fleurs compagnes, plantes aromatiques, ... ) sont cultivées en association et en rotation. Rien n'est jamais enfoui. Les plantes se décomposent là où elles ont vécu. Plus il y a de plantes et plus elles sont diversifiées et mélangées, plus le sol est vivant et se nourrit de lui-même.
Le désherbage des plantes indésirables se fait à la main par arrachage (le plus tôt possible). On les ajoute à la couche de mulch sauf quand elles sont en graines. La présence de ces herbes diminue d'année en année car c'est le travail du sol qui fait remonter les graines en surface là où elles vont germer.
Pour débuter un jardin en synergie, on peut procéder de différentes manières: s'il y a une végétation existante, on s'en débarrasse, soit par un travail du sol (le demier et le plus superficiel possible), soit en faisant intervenir des animaux (poules, cochons), soit en recouvrant le sol avec des cartons ou des tapis.
Emilia Hazelip propose d'aménager le jardin selon la technique des plates-bandes surélevées. Ces plates-bandes de la hauteur de la couche humifère (plus elles sont hautes, plus les plantes peuvent y enfouir leurs racines profondément) et d'une largeur telle que l'on peut facilement en atteindre le centre (1,20 m), seront installées une fois pour toutes. Comme on marche sur les chemins et plus jamais sur les plates-bandes, le sol ne se compacte pas et reste bien aéré.
Par contre, dans d'autres jardins, les cultures sont au niveau des sentiers. Pour une grande superficie, il n'y a même plus distinction entre plate-bande et sentier. Chacun peut adapter la méthode selon le sol, le climat, les dimensions du terrain et ses propres besoins.

L'agriculture synergétique s'intègre dans la conception écologique des espaces semi-naturels et cultivés qu'est la permaculture.

[epe]

C'est vrai, je déprime. ...

Non Jef t'es pas tout seul
Mais arrête de pleurer
Comme ça devant tout le monde
Parce qu'une demi-vieille
Parce qu'une fausse blonde
T'a relaissé tomber
Non Jef t'es pas tout seul
Mais tu sais que tu me fais honte
A sangloter comme ça
Bêtement devant tout le monde
Parce qu'une trois quarts putain
T'a claqué dans les mains
Non Jef t'es pas tout seul
Mais tu fais honte à voir
Les gens se paient notre tête
Foutons le camp de ce trottoir
Allez viens Jef viens viens

{Refrain:}
Viens il me reste trois sous
On va aller se les boire
Chez la mère Françoise
Viens il me reste trois sous
Et si c'est pas assez
Ben il me restera l'ardoise
Puis on ira manger
Des moules et puis des frites
Des frites et puis des moules
Et du vin de Moselle
Et si t'es encore triste
On ira voir les filles
Chez la madame Andrée
Parait qu'y en a de nouvelles
On rechantera comme avant
On sera bien tous les deux
Comme quand on était jeunes
Comme quand c'était le temps
Que j'avais de l'argent

Non Jef t'es pas tout seul
Mais arrête tes grimaces
Soulève tes cent kilos
Fais bouger ta carcasse
Je sais que t'as le cœur gros
Mais il faut le soulever
Non Jef t'es pas tout seul
Mais arrête de sangloter
Arrête de te répandre
Arrête de répéter
Que t'es bon à te foutre à l'eau
Que t'es bon à te pendre
Non Jef t'es pas tout seul
Mais c'est plus un trottoir
ça devient un cinéma
Où les gens viennent te voir
Allez viens Jef viens viens

{Refrain}

Viens il me reste ma guitare
Je l'allumerai pour toi
Et on sera espagnols
Comme quand on était mômes
Même que j'aimais pas ça
T'imiteras le rossignol
Puis on se trouvera un banc
On parlera de l'Amérique
Où c'est qu'on va aller
Quand on aura du fric
Et si t'es encore triste
Ou rien que si t'en as l'air
Je te raconterai comment
Tu deviendras Rockfeller
On sera bien tous les deux
On rechantera comme avant
Comme quand on était beaux
Comme quand c'était le temps
D'avant qu'on soit poivrots

Allez viens Jef viens viens
Oui oui Jef oui viens.

(merci au grand Jacques)

[Geispe]

A. que l'agriculture intensive au pétrole ne sera jamais concurrencée en termes de rendement par l'agriculture bio

A1. la nature et le destin réguleront les populations en absence de pétrole
A2. les gouvernements devront limiter eux même la population en absence de pétrole

B. que l'agriculture bio peut faire mieux en rendements que l'agriculture intensive au pétrole
C. que ça se vaut

Je pense que l'agriculture forcément bio de l'après-pétrole va d'abord faire beaucoup moins bien parce que les conditions (routine et terres) ne sont pas là, mais après elle devrait faire aussi bien sinon mieux.
Juste un élément imprévisible : les conséquences du réchauffement climatique : elles sont dans une fourchette entre le bénéfique (climat plus doux) et le catastrophique (climat irrégulier inhibant croissance et fructification)
Un moindre résultat de l'agriculture ne signifie pas qu'on va mourrir de faim : si l'on tient compte de ce qui est gaspillé, et des besoins minimum
p.ex. un repas frugal par jour, en supposant des conditions "on ne peut pas faire autrement" durant une période de transition... on est loin d'avoir besoin de faire la production actuelle.
Je pense qu'il ne faut pas espérer faire sans pétrole ce qu'on fait actuellement et qui est un système artificiellement dopé grâce au pétrole, mais il faut faire au mieux, sans pétrole pour s'en sortir. Bien entendu çà n'a plus rien à voir avec notre train ou mode de vie d'aujourd'hui. Mais à plus long terme on peut certainement améliorer énormément de choses et le bilan devrait être positif pour les humains de la planète. (la plus grande partie se trouvant aujourd'hui spoliée en raison des besoins d'une minorité)

La nature et le destin réguleront en partie : les personnes pharmaco-dépendantes ou fragiles, mais aussi la tendance est aujourd'hui de faire moins d'enfants.
Ensuite il y aura des dégats proportionnels à la dépendance pétrolière, càd dans les pays "riches" et les endroits à forte densité de population, donc les grandes villes (dépendance alimentaire essentiellement, mais aussi froid hivernal au nord et manque d'habitude d'une vie quotidienne se passant de pétrole et qui passera forcément par un chaos spartiate)
Je pense qu'à ce stade là les gouvernants sont logés à la même enseigne.

[n.g]

Parfaitement d'accord avec toi, n.g.
Maintenant, le problème est le suivant : il y a sur ce site et sur celui de la décroissance un certain nombre de personnes qui sont d'accord pour dire que l'urgence est de régénérer de l'humus, etc... Ces mêmes gens pensent que c'est une urgence absolue, que c'est notre seule chance d'éviter de sombrer dans la barbarie. Certains semblent prêts à tout abandonner demain matin pour aller faire de l'agriculture bio et préparer l'avenir. Beaucoup d'entre eux sont en région parisienne.
Mais quand je propose à tout le monde de me rejoindre aux murs à pêches, où nous attendent plusieurs hectares de jardin, un lieu tout proche de Paris accessible en métro, en donnant un RV bien précis, un après-midi, juste pour aller voir les lieux, et bien j'ai seulement deux personnes qui se déplacent. Les autres me disent que c'est trop loin, qu'il fait trop froid, que c'est pas le bon jour, qu'ils sont fatigués...
Ca, c'est la réalité. Il va falloir du temps pour que les actes se mettent en adéquation avec les paroles. Et du temps, nous n'en avons plus. C'est pour ça que ça tournera certainement mal.

Parfaitement d'accord avec toi également
La nuance que je souhaitais introduire est que la possibilité que plein de gens n'aient plus de quoi manger ne serait en rien une conséquence inévitable de la dépletion des hydrocarbures. En revanche ce serait une conséquence fort possible du fonctionnement actuel de l'agriculture, mais la meilleure façon de prévenir ce problème ne serait pas une réduction de la population humaine.
Aussi, chose que j'avais oublié de préciser et que tu fais bien de rappeler : quoi qu'il se passe, pas moyen qu'on continue à n'avoir que 2% de la population travaillant dans l'agriculture, parmi ceux qui seront encore là il y aura une grosse part de paysans, quant à savoir si nous serons encore nombreux ou pas, cela dépendra des choix globaux en terme d'agriculture.

Et si vous êtes sûrs que la terre peut encore nourrir une dizaine de milliards d'habitants, alors vous devez avoir raison. C'est vrai qu'avec les technologies modernes on a fait des miracles, pourquoi ca ne continuerait pas ?

Dans ce cas il ne s'agit aucunement de technologies modernes.

Ps : Excellent epe