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Élément principal ou élément limitant? C'est très différent!phyvette a écrit :Oui, ce fût l'élément principal de la productivité agricole et de la révolution verte. Sa raréfaction sera la cause de l'effondrement des rendements.lundi a écrit : Est-ce que tu suggères que le manque d'énergie fossile est un élément limitant de l'agriculture
En France par exemple?phyvette a écrit :En dehors du Québec et de la Norvége, oui.lundi a écrit :Il faut des fossiles pour faire de l'électricité?
si tu proposes de parier que le pic du pétrole s'accompagne immédiatement de décroissance, c'est une déduction qui ne peut etre faite que si on suppose l'IE constante, sinon, il se peut qu'il y ait un décalage (la loi mathématique étant que le taux de variation du PIB = taux de variation de la production énergétique - taux de variation de l'IE.)lundi a écrit :Drôle d'idée. Qu'est-ce qui peux bien te faire penser cela?GillesH38 a écrit :Ton pari repose sur le fait que l'intensité énergétique est constante
ben oui je donne une condition à vérifier pour que mon raisonnement se tienne (et donc le contraposée : si tu veux qu'une décroissance énergétique d'un facteur 10 ne s'accompagne pas de décroissance du PIB, il faut bien forcément que tu améliores l'IE par le même facteur 10 au moins). Je ne dis pas que c'est juste ou faux, je dis que c'est des conditions équivalentes.Tu es en train de dire qu'il suffit d'imposer que la réalité colle à ton raisonnement pour que ton raisonnement se tienne. EffectivementGillesH38 a écrit : si elle est divisée par 10 il suffit d'imposer que l'intensité énergétique ne gagnera pas un facteur 10
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Élément limitant principal.Élément principal ou élément limitant? C'est très différent!
En France aussi, sans fossile pas de nucléaire.En France par exemple?
Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.
Je laisse libre à chacun de mettre le décalage de son choix, et je donne même deux exemples qui induisent un décalage... comment se fait-il que tu argumentes là-dessus?GillesH38 a écrit :si tu proposes de parier que le pic du pétrole s'accompagne immédiatement de décroissance
Encore un exemple ou tu réponds à quelque chose que je n'ai pas écris... dis c'est à moi que tu parles ou c'est à un ami imaginaire plus facile à contredire?GillesH38 a écrit :selon toi, on aurait pu assurer la croissance chinoise rien qu'avec des vaches normandes?
GillesH38 a écrit :Pour l'électricité : il faut de l'hydraulique ou des fossiles comme combustibles pour assurer une production stable.
Non il ne faut pas. C'est simplement moins cher au prix du pétrole actuel.GillesH38 a écrit :Mais surtout, il faut des fossiles pour fabriquer du métal pour les alternateurs, les cables, les pylones, etc... et fabriquer tous les appareils qui marchent à l'électricité !
STP explicites ta définition d'élément principal et limitant, parce que pour moi un facteur limitant principal c'est une contradiction logique.phyvette a écrit :Élément limitant principal.Élément principal ou élément limitant? C'est très différent!
Admettons, mais si c'est moins facile, moins rentable, plus cher, ça impact la croissance.lundi a écrit :Non il ne faut pas. C'est simplement moins cher au prix du pétrole actuel.GillesH38 a écrit :Mais surtout, il faut des fossiles pour fabriquer du métal pour les alternateurs, les cables, les pylones, etc... et fabriquer tous les appareils qui marchent à l'électricité !
Tu préfères prépondérant ? Sinon je ne vois pas la contradiction.lundi a écrit :STP explicites ta définition d'élément principal et limitant, parce que pour moi un facteur limitant principal c'est une contradiction logique.
Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.A externalité identique, tu aurais raison. Mais les externalités des énergies fossiles sont probablement supérieures à leur coût de substitution, ce qui invalide cette conclusion. Cela a été montré pour la production électrique en europe via le projet ExternE.phyvette a écrit :Admettons, mais si c'est moins facile, moins rentable, plus cher, ça impact la croissance.lundi a écrit :Non il ne faut pas. C'est simplement moins cher au prix du pétrole actuel.GillesH38 a écrit :Mais surtout, il faut des fossiles pour fabriquer du métal pour les alternateurs, les cables, les pylones, etc... et fabriquer tous les appareils qui marchent à l'électricité !
Baptisés externalités, ces coûts sournois concernent principalement les atteintes à la santé et à l'environnement. Un exemple ? La combustion d'une tonne de charbon de fuel dans une centrale thermique se traduit par l'émission d'un grand nombre de substances dans l'atmosphère. Celles-ci ont des effets variés dans un périmètre plus ou moins large autour du point d'émission : augmentation des maladies respiratoires, détérioration des bâtiments, baisse éventuelle de la productivité agricole etc.
De tels dégâts représentent pour la collectivité des coûts non repris dans la facturation énergétique stricto sensu. Certains se retrouvent dans les dépenses monétaires chiffrables d'autres secteurs (les soins de santé par exemple). D'autres ont une forme plus "virtuelle", estimables cependant à raison d'une somme que les citoyens seraient prêts à payer pour les éviter. L'importance de l'évaluation rigoureuse de ces externalités s'impose de plus en plus. Elles constituent, en effet, un outil d'aide à la décision précieux pour effectuer les grands choix politiques et économiques en matière de politique énergétique.
Ok, c'est simplement que je croyais que tu employais 'limitant' dans un sens spécifique.phyvette a écrit :Tu préfères prépondérant ? Sinon je ne vois pas la contradiction.
Dans ce sens là : limitant ; l'énergie est l'élément limitant et prépondérant.lundi a écrit : Ok, c'est simplement que je croyais que tu employais 'limitant' dans un sens spécifique.
Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.Dans ce sens là, il y a contradiction entre principal et limitant. Un facteur limitant, c'est l'équivalent d'une vitamine, pas d'un glucide.phyvette a écrit :Dans ce sens là : limitant ; limitant et prépondérant.lundi a écrit : Ok, c'est simplement que je croyais que tu employais 'limitant' dans un sens spécifique.
Je ne vois pas très bien comment tu arrives à cette conclusion. ExternE montre que l'électricité fossile est deux fois plus coûteuse que ce qu'elle est facturée, ce qui signifie que le remplacement par du nucléaire et de l'éolien (pour les sites les plus favorables) générerait des profits plutôt que des coûts. Comment diable arrives-tu à la conclusion inverse?phyvette a écrit :On dirait bien que les "externalités" de la subsidiarité énergétique des fossiles seront négatives pour la croissance future. Tes liens renforce ma conviction d'une fin rapide de la croissance.
Parce que ce n'est pas le nucléaire (ressource sujette à pic), ni l'éolien (pétrodépendant), qui remplacera les fossiles mais la force musculaire animale et humaine. Du bois et quelques moulins à eau ou à vent de moins de 10 kW de puissance. Avec ça tu auras le PIB et la croissance du XVII ème siècle. Mais aussi son espérance de vie, sa scolarité, sa médecine, sa démographie, son agriculture et sa mortalité infantile.lundi a écrit :Comment diable arrives-tu à la conclusion inverse?
Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.Excuse ma lenteur, mais voudrais-tu citer le passage exact de ExternE qui supporte cette conclusion?phyvette a écrit :Tes liens renforce ma conviction d'une fin rapide de la croissance (...) Du bois et quelques moulins à eau ou à vent de moins de 10 kW de puissance. (...) Les voila les externalités négatives.
Tu es sur que c'est moi qui fait un blocage là?phyvette a écrit :Aie, là je crois bien que tu va faire un blocage.
Les professeurs, les médecins, les médicaments, tout ça fonctionne donc aux énergies fossiles ?phyvette a écrit :tu auras le PIB et la croissance du XVII ème siècle. Mais aussi son espérance de vie, sa scolarité, sa médecine
phyvette a écrit : Les voila les externalités négatives. Certes on respirera mieux en ville.
non, ça existait avant : en revanche leur nombre par rapport à la population, oui , ça demande une grande productivité pour les besoins de base, qui ne peut dans l'état actuel des connaissance etre apportée que par des fossiles. D'autre part ils ne contribuent pas en soi à l'augmentation du PIB, un médecin pauvre payé par des pauvres, ça fait pas beaucoup de PIB ...ils en profitent juste !Aerobar a écrit :Les professeurs, les médecins, les médicaments, tout ça fonctionne donc aux énergies fossiles ?phyvette a écrit :tu auras le PIB et la croissance du XVII ème siècle. Mais aussi son espérance de vie, sa scolarité, sa médecine
j'ai une réponse : ce n'est pas le "pétrole à gogo" qui a été la cause, mais la croissance annuelle pendant la phase où les fossiles se sont installés dans la vie : l'humanité s'est retrouvée dans une situation totalement inédite dans son histoire, un taux de croissance comparable à la vie humaine (le temps de croissance, c'est à dire l'inverse du taux de croissance). La situation étant nouvelle, on a eu besoin de définir "ce qui croissait" et donc de trouver un indicateur. Après la disparition des fossiles, quand la croissance redeviendra quasi nulle à l'échelle humaine, il est probable qu'on ne s'en servira plus parce qu'il n'aura plus d'interet.Une question périphérique mais néanmoins intéressante est : pourquoi a-t-il fallu attendre le pétrole à gogo pour qu'on invente le PIB et qu'on le place comme indicateur économique n°1 ? Même en économie, il fallait du pétrole pour innover, c'est ça ?
y a juste un problème, c'est que ces quantités ne sont nullement linéaires : le coût marginal de l'éolien augmente fortement quand tu commences à surproduire de l'électricité, puisque les éoliennes ajoutées servent de moins en moins. Et le nucléaire qui ne représente qu'une centaine de Gtep de réserves grimpera aussi en flèche quand les réserves seront épuisées.lundi a écrit : Je ne vois pas très bien comment tu arrives à cette conclusion. ExternE montre que l'électricité fossile est deux fois plus coûteuse que ce qu'elle est facturée, ce qui signifie que le remplacement par du nucléaire et de l'éolien (pour les sites les plus favorables) générerait des profits plutôt que des coûts. Comment diable arrives-tu à la conclusion inverse?
