Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[Aerobar]

1. On peut faire de l'acier uniquement avec de l'électricité, par recyclage ("il suffit" d'organiser mieux la filière)
2. la production des dérivés hydrocarbonés peut se faire avec n'importe quel matériau carboné et de l'eau, du moment qu'on injecte de l'énergie dans le procédé. L'électricité peut permettre de créer les fortes pressions et les hautes températures nécessaires.

Economiquement, il n'y a pas photo aujourd'hui avec les procédés fondés sur les fossiles mais la transition énergétique que va offrir le gaz permet une reconversion progressive de l'ensemble de ces industries lourdes dans les 20-30 ans qui viennent, de la même façon qu'on est passé de la carbochimie à la pétrochimie sans s'en apercevoir ou presque.

En sortie évidemment, les produits seront plus chers, mais tant mieux : la fin du pétrole, c'est aussi un grand coup de frein dans les gaspillages. Tant que les fontaines à eau proposeront des gobelets en plastique et qu'il y aura des braseros l'hiver aux terrasses de café, on sera encore loin de ce nouvel âge de la raison énergétique.

[phyvette]

On peut faire de l'acier uniquement avec de l'électricité, par recyclage ("il suffit" d'organiser mieux la filière).

Oui mais uniquement des ferrailles basiques, l'acier à ferrer les ânes, de type fer a béton ou acier plat de carrosserie.
Pas des aciers alliés spéciaux, ni des aciers inoxydables, ni des aciers techniques ou des aciers multiphasés. Tout ceux là sans charbon sont impossible. Et il en faut pour les centrales nucléaires, et du meilleur pas d'la repasse électrique dans des fours à arc.

[valid]

On peut faire de l'acier uniquement avec de l'électricité, par recyclage ("il suffit" d'organiser mieux la filière)

Ce n'est pas de la production d'acier à proprement parler. Organiser une filière, c'est prévoir beaucoup de transport et de manutention... électrique ?

la production des dérivés hydrocarbonés peut se faire avec n'importe quel matériau carboné et de l'eau, du moment qu'on injecte de l'énergie dans le procédé. L'électricité peut permettre de créer les fortes pressions et les hautes températures nécessaires.

La production de certains dérivés hydrocarbonés seulement, et avec un rendement minable au vu du mode de production de l'électricité (hors les 20% d'hydro, c'est 80% de chaudière à vapeur, donc un rendement plafonnant à 30%).

Economiquement, il n'y a pas photo aujourd'hui avec les procédés fondés sur les fossiles mais la transition énergétique que va offrir le gaz permet une reconversion progressive de l'ensemble de ces industries lourdes dans les 20-30 ans qui viennent, de la même façon qu'on est passé de la carbochimie à la pétrochimie sans s'en apercevoir ou presque.

En quoi le gaz est une transition alors qu'on estime son pic à 10 ans derrière le pic pétrole ?

En sortie évidemment, les produits seront plus chers, mais tant mieux : la fin du pétrole, c'est aussi un grand coup de frein dans les gaspillages. Tant que les fontaines à eau proposeront des gobelets en plastique et qu'il y aura des braseros l'hiver aux terrasses de café, on sera encore loin de ce nouvel âge de la raison énergétique.

Amha, à ce prix là (énergétique et économique) les produits n'existeront même plus.

[lundi]

On peut faire de l'acier uniquement avec de l'électricité, par recyclage ("il suffit" d'organiser mieux la filière).

Pas des aciers alliés spéciaux, ni des aciers inoxydables, ni des aciers techniques ou des aciers multiphasés. Tout ceux là sans charbon sont impossible.

Si, il y a des procédés avec de l'hydrogène à la place du charbon. C'est deux fois plus cher par contre, donc il est probable qu'on utiliserait le charbon de bois bien avant de passer la sidérurgie en mode hydrogène.

[phyvette]

il est probable qu'on utiliserait le charbon de bois bien avant de passer la sidérurgie en mode hydrogène.

J'aurais pas dis mieux tu me l'ôtes de la bouche. Mais alors là le PIB y va en prendre un sacré coup sur la calbasse.
Et la croissance fera la manche dans la Cour des miracles.

[GillesH38]

Si, il y a des procédés avec de l'hydrogène à la place du charbon. C'est deux fois plus cher par contre, donc il est probable qu'on utiliserait le charbon de bois bien avant de passer la sidérurgie en mode hydrogène.

et l'hydrogène tu me rappelles comment il est produit déjà ?
sinon, bien sur qu'on peut faire de la sidérurgie au charbon de bois - mais je te rappelle que le problème est de garder la même productivité ... et même de l'augmenter, puisqu'il est très improbable que la biomasse puisse fournir autant d'énergie que les fossiles actuels, sans même parler de la faire croitre.

mais si tu penses que la biomasse peut avoir une productivité supérieure à celle des fossiles, alors il y a une question évidente à poser : pourquoi on s'embete à aller extraire des fossiles ?

[GillesH38]

1. On peut faire de l'acier uniquement avec de l'électricité, par recyclage ("il suffit" d'organiser mieux la filière).

helas non : les aciers oxydés (rouillés) sont remélangés avec de la fonte contenant du carbone en excès dans les aciéries, mais on ne peut pas enlever la rouille sans réducteur chimique, l'électricité ne suffit pas. Le recyclage n'est qu'une augmentation de la durée de vie, mais ne les rend pas éternel, c'est à dire que sans injection de métal frais, tu auras une décroissance exponentielle (meme lente) du stock d'acier - et certainement pas une croissance.

[GillesH38]

tu te rends bien compte, j'espère, que si la majorité du coût de production du kWh électrique venait juste de l'electricité qu'on utilisait pour le produire, y aurait un léger probleme non ?

Lequel?

eh bien, le coût du kWh acheté n'ayant pas de raison d'etre très différent de celui produit, ça voudrait dire que l'essentiel de la production électrique française serait utilisée pour faire marcher les centrales et enrichir le combustible....ça se saurait !

[GillesH38]

On ne peut pas construire de centrale nucléaire sans aucune énergie, mais il est tout à fait envisageable d'en construire avec uniquement des renouvelables : c'est un peu plus cher ...

"un peu" comme tu dis ... combien tu penses?

j'aimerais juste être là quand tu demanderas à un ingénieur d'AREVA si il pense pouvoir fabriquer une usine d'enrichissement sans rien utiliser qui soit fait avec des fossiles et combien ça couterait, juste pour voir sa tête à ce moment là ....

le problème générique, c'est qu'on se polarise sur remplacer des centrales qui brulent du charbon par des centrales qui fissionnent l'uranium, très bien. Mais qu'on considère comme une évidence de disposer à volonté d'acier, de béton, de véhicules, d'engins de chantier, de lubrifiants, colles (etc ... ) abondants et à bas prix. Y a juste un blème : si ces produits sont à bas prix, alors les combustibles fossiles qu'on met dans les centrales sont aussi à bas prix, puisque ce sont les mêmes. Et inversement ....

[Aerobar]

Les renouvelables produisent aujourd'hui de l'électricité 2 à 3 fois plus chère (hors subventions) qu'avec les fossiles. On peut donc considérer qu'un objet quelconque construit sans fossiles coûterait 2 à 3 fois son prix actuel... avec une main-d'oeuvre occidentale.

Ce surcoût peut parfaitement être répercuté, sur les 30 à 50 ans de durée de vie de la centrale, sur les tarifs électriques : compte tenu de la longue période d'amortissement, le prix unitaire restera raisonnable.

[GillesH38]

Les renouvelables produisent aujourd'hui de l'électricité 2 à 3 fois plus chère (hors subventions) qu'avec les fossiles. On peut donc considérer qu'un objet quelconque construit sans fossiles coûterait 2 à 3 fois son prix actuel... avec une main-d'oeuvre occidentale.

mais pas du tout, tu supposes que l'électricité peut remplacer les fossiles dans tous les usages, mais c'est pas le cas. Sinon des pays comme l'Islande ou la Norvège , avec abondance d'hydraulique et/ou de géothermie, aurait leur consommation de fossiles à zéro depuis longtemps (ton calcul d'un facteur 2 ou 3 n'est surement pas juste pour la principale source renouvelable, l'hydraulique, sinon on ne s'embeterait pas à faire tous ces barrages non plus).

Evidemment les fossiles comme combustibles dans les centrales électriques peuvent etre remplacés (et sont parfois remplacés) par plein d'autre chose : mais là on parle de tous les usages pour lesquels ce n'est pas le cas, où alors, pour lesquels le remplacement diminuerait beaucoup la productivité, c'est à dire conduirait à un procédé bien plus cher (en plus de l'augmentation du kWh primaire dont tu parles, qui se multiplie encore à ça). Et en plus ça fait rétroaction puisque le coût du renouvelable fabriqué sans fossile serait lui aussi plus cher ... si le facteur de rétroaction dépasse 1 tu sais ce qu'il se passe !

[Lansing]

...
Et en plus ça fait rétroaction puisque le coût du renouvelable fabriqué sans fossile serait lui aussi plus cher ... si le facteur de rétroaction dépasse 1 tu sais ce qu'il se passe !

C'est exactement ça. D'où mon exemple sur la construction d'une éolienne. Dans ce cas ce n'est pas deux ou trois mais huit ou dix de facteur multipliant.
Là se pose la problème, Gilles y fait allusion, de l'inanité du système. On se retrouvera dans la même situation que devant un gisement où il faut plus d'un baril éq. énergie pour aller l'extraire.
Situation que l'on ne pas tarder à rencontrer dans l'Alberta.

[energy_isere]

Le méme neuro chirurgien envoyé à Cuba, il fait combien de PIB la bas ? (...) Un pays de pauvre, paye ...... pauvrement ses médecins et neurochirurgiens.

C'est tout-à-fait exact, et c'est exactement la raison pour laquelle les progrès en neurochirurgie (ou tout autre service immatériel) augmentent la richesse indépendamment de la richesse de l'économie. C'est fondamentalement cette caractéristique qui fait que la consommation de fossiles n'est pas un facteur limitant.

Comme je te l' ai dit la neurochirurgien n' est pas un service immatériel. Ca s' apuie sur tout ce que je t' ai cité au sujet des hopitaux.

Je pourrais aussi te dire qu' un camionneur fait aussi un service immateriel. Et oui, le camioneur et un homme qui fait du controle de son environnement visuel, qui fait correspondre des prévision de vitesse avec une arrivée probable à destination (intelectuel ca), qui doit jouer de dexterité avec le volant comme le neurochirurgien de son bistouri, qui doit user d' appareillage pour regonfler ses pneus comme le neuro chirurgien pour ouvrir la boite cranienne. Et puis ca n'est pas lui le responsable de la note d' essence, mais la compagnie qui l' emploie, tout comme le neuro chirurgien se fiche comme d' une guigne de la note d' electricité de l' hopital ou clinique qui l' emploie.



Délocalise ton neurochirurgen au Zimbabwe, et il ne fera plus de PIB comapré à celui qu' il fait au CANADA.

[Superus]

Je me demande comment tu peux penser un seul instant que le pétrole (et plus généralement les hydrocarbures) n'a rien à voir dans l'évolution de la richesse de l'économie...

Je me demande si tes bottines suivent tes babines.

C'est de l'humour ou de l'arrogance mal placée?

Combien de "bras" représente un baril de pétrole selon toi?

Cela dépend. En bras de neurochirurguien ou en bras de manoeuvre courant dans une cage à hamster?

Le premier: 0. Le deuxième, faudrait faire le calcul.

Car selon toi le bras d'un neurochirurgien ne demande pas d'énergie? Je crois que tu fais un mélange entre force motrice et inventivité. L'inventivité, intelligence n'est rien sans force motrice. Ton neurochirurgien peut très bien savoir comment opéré, il va faire comment sans bras ou énergie pour le faire fonctionner?

[GillesH38]

autre détail : la durée d'études et le nombre d'étudiants qu'on peut se permettre d'envoyer en études supérieures, qui impacte directement le nombre de cadres supérieurs, intellectuels, médecins : ça dépend encore une fois assez directement de la productivité en particulier agricole, avant la plupart des enfants arrêtaient leurs études à 14 ans pour aller travailler aux champs. Ca aussi, ça se vérifie par une corrélation assez directe entre le pourcentage d'étudiants atteignant le supérieur et la consommation de fossiles ....