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je ne peux pas t'aider car tu veux faire dire à l' indicateur PIB plus de chose qu' il ne peux en dire. Tu dois te contenter de ce qui dit l' indicateur, pas plus. Ne confond pas l' économie avec le PIB.Superus a écrit :L'économie c'est (wiki): l'activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services.
Votre PIB peut très bien augmenter si vos biens produits valent beaucoup plus, même si on en produit beaucoup moins non? Dans ce cas précis votre PIB n'augmente-t-il pas alors que votre production décline? Ou alors, un truc essentiel m'échappe, aidez moi
et superus, tu dois savoir qu' en France en 2009 la production industrielle avait diminué et le PIB avait été en baisse (croissance négative).mesurer les principaux indicateurs économiques qui concernent la France (Produit intérieur brut, chômage en France, taux d'emploi, taux de pauvreté, etc.) ;
produire et publier de nombreux indices, dont la qualité est très généralement reconnue. Parmi les indices des prix mesurés, l’indice des prix à la consommation (IPC) constitue la mesure officielle de l'inflation (augmentation du niveau général des prix)[2]. D'autres indices sont des références obligatoires pour la conclusion ou la révision de certains contrats (par exemple, l'indice de révision des loyers (IRL) construit entre autres à partir de l'indice du coût de la construction).
le truc essentiel qui t'échappe, c'est qu'on corrige le PIB de l'inflation : si le prix nominal augmente alors qu'on estime que le service est le même, c'est de l'inflation. Sinon le Zimbabwe serait depuis longtemps le pays le plus riche de la planète !!Superus a écrit : Votre PIB peut très bien augmenter si vos biens produits valent beaucoup plus, même si on en produit beaucoup moins non? Dans ce cas précis votre PIB n'augmente-t-il pas alors que votre production décline? Ou alors, un truc essentiel m'échappe, aidez moi
Je n'ai pas de problème à ce qu'on parie sur autre chose que le PIB si tu ne comprends rien au PIB. Par contre tu ne peux pas prétendre que le monde va s'écrouler et que ce soit impossible à mesurer. Un monde qui s'écroule sans que ça laisse de trace, c'est un monde qui ne s'écroule pas. Tu ne penses pas que tes idées soient creuses comme la marée basse, n'est-ce pas?Superus a écrit :Un jour, en 2050 (?), on se rendra compte que la population humaine n'est que de 6 milliards (?) alors qu'elle était projetée à 9
Ha mais je ne confond nullement le PIB et l'économie, je dénonce justement le fait qu'on utilise le PIB comme indicateur quasi unique de la santé économique... Alors qu'il y a d'autres façon de la mesurer (mais est-ce facil, c'est une tout autre question). Comme tu le dis très bien l'indicateur dit quelque chose et pourtant nos gouvernements l'utilisent pour dire plus... C'est ça qui me dérange avant tout. Tout mon intervention va dans ce sens: si l'économie s'effondre et si le PIB augmente, c'est bien qu'il ne faut pas le confondre avec l'économie justement.energy_isere a écrit : je ne peux pas t'aider car tu veux faire dire à l' indicateur PIB plus de chose qu' il ne peux en dire. Tu dois te contenter de ce qui dit l' indicateur, pas plus. Ne confond pas l' économie avec le PIB.
Merci pour le lienenergy_isere a écrit :
Je comprends donc que tu trouve le PIB indicateur insufisant. Mais c' est bien sur. C' est pour ca que l' INSEE sort un tas d' autres indicateurs.
Va suivre les indicateurs de l' Insee sur l' évolution des salaire et leur répartition dans la société.
Va suivre les indicateurs des couts des matiéres premiéres, des produits manufacturés , de l' inflation, du pouvoir d' achat, des inégalités de patrimoine.
L' INSEE publie réguliérement des communiqué de presse sur ces sujet. Malheureusement les dossiers complets doivent étre achetés.
lis l' article Wikipedia dessus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_n ... conomiques
en particulier une des mission de l' INSEE est de :mesurer les principaux indicateurs économiques qui concernent la France (Produit intérieur brut, chômage en France, taux d'emploi, taux de pauvreté, etc.) ;
produire et publier de nombreux indices, dont la qualité est très généralement reconnue. Parmi les indices des prix mesurés, l’indice des prix à la consommation (IPC) constitue la mesure officielle de l'inflation (augmentation du niveau général des prix)[2]. D'autres indices sont des références obligatoires pour la conclusion ou la révision de certains contrats (par exemple, l'indice de révision des loyers (IRL) construit entre autres à partir de l'indice du coût de la construction).
Et alors? Est-ce pour celà qu'il va systématiquement diminuer si la production baisse? Je pense que pour 2009 on parle d'une crise grave et brutale. Pour le pic pétrolier, si on a de la chance avec une production très légèrement déclinante, et donc une économie légèrement déclinante aussi en quantité de bien produits sur le long terme, pourquoi ne pas avoir un PIB augmentant légèrement dans le temps (coût des produits augmentant)? L'échange de devise augmente mais les gens ont moins de biens à eux. Bien entendu si le pic produit une crise bien plus grave que celle de 2009 (ce que je pense entre nous), le PIB et tous les indices diminuent.energy_isere a écrit : et superus, tu dois savoir qu' en France en 2009 la production industrielle avait diminué et le PIB avait été en baisse (croissance négative).
Non car le Zimbabwe fait du commerce aussi avec le monde extérieur qui tourne à une tout autre vitesse. Mon intervention se place pour le monde entier qui tournerai à la même vitesse pour tous les pays mais moins vite qu'actuellement. QUe ce passe-t-il pour le PIB du Zimbabwe si il était seul au monde? Pour l'inflation: le service est-il toujours vraiment le même selon-toi? Un baril de pétrole d'avant pic ne passe-t-il pas d'une catégorie de bien classique à la cathégorie du luxe après le pic? Dans l'exemple: le Zimbabwe produit tout ce dont il a besoin mais fait passer le bois, le charbon le gaz et le pétrole dans la catégorie bien de luxe.GillesH38 a écrit :le truc essentiel qui t'échappe, c'est qu'on corrige le PIB de l'inflation : si le prix nominal augmente alors qu'on estime que le service est le même, c'est de l'inflation. Sinon le Zimbabwe serait depuis longtemps le pays le plus riche de la planète !!Superus a écrit : Votre PIB peut très bien augmenter si vos biens produits valent beaucoup plus, même si on en produit beaucoup moins non? Dans ce cas précis votre PIB n'augmente-t-il pas alors que votre production décline? Ou alors, un truc essentiel m'échappe, aidez moi
C'est un peu ça et dans notre cas, c'est un bien clé (pétrole) qui change de nature (abondant et commun --> rare et luxe).GillesH38 a écrit :
ceci dit il y a vraiment un probleme délicat quand la nature des biens produits change,
Je dis juste que pour moi il y a une possibilité théorique pour laquelle le monde devient globalement plus pauvre et que le PIB augmente (c'est passer d'une économie d'abondance à une économie de luxe). Il faut bien sur que ce soit un environnement stable (ce qui est très peu probable, je l'admet): si tout s'écroule rapidement, bien entendu aucuns indicateurs ne restent au vert. En résumé, je pense que le monde va décliner (à quelle vitesse? selon quelle dynamique?) et que le PIB va très probablement faire de même mais je ne peu intuitivement exclure qu'il n'augmente pas aussi dans certaines circonstances: déclin lent et constant par exemple et donc économie linéairement stable permettant de passer d'une économie d'abondance à une économie de luxe).lundi a écrit : Par contre tu ne peux pas prétendre que le monde va s'écrouler et que ce soit impossible à mesurer. Un monde qui s'écroule sans que ça laisse de trace, c'est un monde qui ne s'écroule pas.
Disons que pour la démographie, je suis certain qu'il n'y aura pas assez de nourriture en 2050 pour 9 milliards de personnes, à cause du pic pétrolier bien sur mais aussi de l'errosion des sols. Maintenant, il m'est impossible de prévoir la dynamique et donc de donner une date du pic démographique: est-ce que le déclin sera rapide et constant avec des famines plus fortes qu'aujourd'hui de part des problèmes d'approvisonnement sérieux dès 2020 ...et passer de 7.5 milliards à 6 en 30 ans (perte d' 1.5 milliards en 30 ans) ? Ou est-ce qu'on va presser la Terre le plus fortement possible en produisant touts les engrais et pesticides avec du charbon, amener la population à 8.5-9 milliards en 2045 et avoir une catastrophe sans nom en 5 ans (pis du charbon et de tout finalement et très très rapide déclin ensuite) et perdre 3 milliards de personnes sur 5 ans! Tout va dépendre pas mal des politiques mises en place aussi, et je ne suis pas devin.lundi a écrit :
Ton post suggères que tu serais d'avantage à l'aise de parier sur la démographie. Pas de problème pour ma part. Par contre ton 6 milliards en 2050 c'est pas terrible. Si tu es convaincu de ça, ça rentre gravement en contradiction avec les prévisions démographique donc ça devrait pas être très compliqué de proposer une date plus proche.
Peux tu me donner un exemple concret de la vrai réalité d' une économie qui s' effondre et d' un PIB qui a augmenté ?Superus a écrit : ... C'est ça qui me dérange avant tout. Tout mon intervention va dans ce sens: si l'économie s'effondre et si le PIB augmente, c'est bien qu'il ne faut pas le confondre avec l'économie justement..
C' est du genre de l' argumentation de ~~sylvain~~ dans le fil sur l' alerte du FMI.Superus a écrit :
Je dis juste que pour moi il y a une possibilité théorique pour laquelle le monde devient globalement plus pauvre et que le PIB augmente .
moi non plus, je ne comprends pas ce que tu veux dire, le PIB est moyenné sur toute la population, puisqu'il est global à un pays. Peux tu donner un exemple numérique de ce que serait le PIB par habitant, et le prix des choses usuelles qu'on pourrait acheter, dans ton monde ?Superus a écrit : Je dis juste que pour moi il y a une possibilité théorique pour laquelle le monde devient globalement plus pauvre et que le PIB augmente (c'est passer d'une économie d'abondance à une économie de luxe).
Superus a écrit : ... C'est ça qui me dérange avant tout. Tout mon intervention va dans ce sens: si l'économie s'effondre et si le PIB augmente, c'est bien qu'il ne faut pas le confondre avec l'économie justement..
On va directement être claire, je n'en connais pas non-plus. Maintenant il n'y a pas d'exemple non-plus d'un monde qui a vu son pic d'énergie arrivé et l'effet sur l'économie. Décrire les effets d'un tel phénomène est incroyablement compliqué!energy_isere a écrit :Peux tu me donner un exemple concret de la vrai réalité d' une économie qui s' effondre et d' un PIB qui a augmenté ?
Moi, je n' en connais pas.
Hmm mais ne penses-tu pas que dans un monde qui s'effondre, il puisse y avoir une petite chance à un retour à une forme d'esclavagisme qui soutiendrait justement la richesse de certains? En gros un monde à la Louis XIV version post apocalyptique avec une économie florissante mais réduite, pour la majorité des biens, en un échange de biens et devise entre riches? L'inverse de ce que préconisait Ford dans les années 20-30: une voiture pour tous. En sommes une prise de pouvoir dictatoriale des classes dirigeantes actuelles. Bien entendu il y aura des révoltes.energy_isere a écrit :C' est du genre de l' argumentation de ~~sylvain~~ dans le fil sur l' alerte du FMI.Superus a écrit :
Je dis juste que pour moi il y a une possibilité théorique pour laquelle le monde devient globalement plus pauvre et que le PIB augmente .
(scénario d' arrét des approvisionnements pétroliers si en cas d' ecroulement systémique de la finance)
Cette histoire de l' économie de luxe ne tiens pas la route longtemps. Pour qu' il y ait une économie de luxe il fauts des clients fortunés pour acheter. Ceux la existent si ils gagnent de l' argent sur le dos des travailleurs. Si l' économie s' effondre il y a plus assez de travailleurs et les riches ne pourront plus s' enrichir autant.
En 2009 avec la crise le nombre de milliardaires dans le monde avait baissé.
(il a cru à nouveau en 2010, ce fil : viewtopic.php?p=279542#p279542 )
J'imagine une population composée par exemple de 10 millions d'habitants: 10 personnes excessivement riches qui disposent de tous les reliquats de l'industrie actuelle et qui ne se contentent que de nourrir les 9 999 990 autres personnes. Ces personnes font des heures interminables dans ces reliquats d'industrie et se contente de survivre le jour le jour et gagnent juste de quoi pouvoir se nourrir... Une sorte de goulag des temps modernes dans lequel toute personne est née dans la misère et ne sait plus ce que c'est d'avoir un bien en sa possession. Tout appartient au "maître" local: riche et dictateur... Et les "maitres" s'échangent à coup de milliards des biens, aujourd'hui, classiques (PC, voiture, avions,...) avec des brouettes de billets sauf qu'a la différence de l'Allemagne des années 20-30, un simple billet, c'est toujours énormément d'argent pour le pauvre du coin qui peut s'acheter sa nourriture avec. En sommes tout est esclave de quelques uns, et tout, sauf la nourriture nécessaire au maintient de l'ordre, est impayable pour la grande majorité.GillesH38 a écrit :moi non plus, je ne comprends pas ce que tu veux dire, le PIB est moyenné sur toute la population, puisqu'il est global à un pays. Peux tu donner un exemple numérique de ce que serait le PIB par habitant, et le prix des choses usuelles qu'on pourrait acheter, dans ton monde ?Superus a écrit : Je dis juste que pour moi il y a une possibilité théorique pour laquelle le monde devient globalement plus pauvre et que le PIB augmente (c'est passer d'une économie d'abondance à une économie de luxe).
bel oxymoreSuperus a écrit : ........ version post apocalyptique avec une économie florissante mais réduite, ...........
Les chefs d' état Africains , tu connais ? Ceux qui ont pleins de résidences en France et ailleurs.....Superus a écrit :Tout appartient au "maître" local: riche et dictateur... Et les "maitres" s'échangent à coup de milliards des biens, aujourd'hui, classiques (PC, voiture, avions,...)
ben justement l' indicateur de PIB / habitant de la Corée du Nord est extémement bas, et l' économie est misérable.Superus a écrit : ......En gros celà revient à imaginer une Corée du Nord (puisque c'est un peu d'actualité) version bien pire encore et qui joue seule une partie sans adversaires......
la question essentielle qui donne un critere "naturel" de la richesse produite est la quantité de travail humain occupés à produire le bien en question, à mon avis. C'est à dire la question est par exemple : quel rapport entre le nombre d'heures de travail nécessaire pour produire un ordinateur par rapport au nombre d'heures de travail nécessaire pour produire la nourriture journalière ? la question que tu adresses, l'inégalité dans la consommation, est un autre paramètre , indépendant du premier. Il peut etre mesuré par exemple par l'indicateur de Gini, qui n'est pas en soi lié au PIB (même si les pays de faibles PIB tendent à être plus inégalitaire, ce n'est aucunement obligatoire). Donc je pense que le PIB mesure bien en réalité la richesse totale produite (plus ou moins parfaitement parce qu'il fait effectivement une approximation parfois contestable en supposant que le prix réel payé est identique au "coût humain" ce qui n'est qu'approximativement vrai). Faire varier l'inégalité ne changera pas la richesse produite par habitant, ta richesse consommée par les riches sera redivisée par le nombre de pauvres.Superus a écrit : Tout appartient au "maître" local: riche et dictateur... Et les "maitres" s'échangent à coup de milliards des biens, aujourd'hui, classiques (PC, voiture, avions,...) avec des brouettes de billets sauf qu'a la différence de l'Allemagne des années 20-30, un simple billet, c'est toujours énormément d'argent pour le pauvre du coin qui peut s'acheter sa nourriture avec.
