Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[phyvette]

Les grands thèmes de cette discussion sont dans cette vidéo d'ARTE
Avec des interviewes de :
L'excellent Paul Aries.
Le sublime Richard Heinberg.
L'exceptionnel Lester R. Brown.

Et d'autres moins connus :



Visible 7 jours sur le site d'ARTE. A voir...

[ABC]

Absent depuis quelque temps du forum, je vois que j'ai raté quelque chose: enfin un peu de discussion.

Il se trouve que Gilles et moi correspondons avec un Français expat au Québec par mail (Hein Gilles tu vois qui ?), or donc cette personne qui se reconnaîtra et interviendra je l'espère pour défendre sont point de vue pense que la croissance future pourrait être décorrélée de la consommation d'énergie, grâce à une croissance dématérialisée.

La croissance dématérialisée, cela n'existe pas. Le secteur des services a un besoin important de mobilité et donc d'énergie, et demande des moyens de plus en plus grands en matière de traitement de l'information.

Quand un tableau de maître acheté 1 million est revendu 2 millions quelques années après (en décomptant l'inflation) cela génère bien de la croissance du PIB pour peu d'énergie.

Non, d'abord parce que ce genre de plus-value c'est peanuts par rapport à la production globale, ensuite parce qu'il s'agit là d'inflation. Autrement dit, si c'est comptabilisé comme croissance, c'est parce que l'indicateur du PIB est défaillant.

une corrélation globale indéniable entre PIB et fossile n'a indéniablement rien d'une démonstration d'un lien causal de fossile sur PIB, et encore moins d'une démonstration de non causalité de PIB sur fossile.

D'un point de vue logique, c'est vrai, mais tant qu'on n'a pas fourni d'explication alternative, le lien de cause à effet entre Pib et fossile doit quand même être envisagé, non?

[sceptique]

Quand un tableau de maître acheté 1 million est revendu 2 millions quelques années après (en décomptant l'inflation) cela génère bien de la croissance du PIB pour peu d'énergie.

Non, d'abord parce que ce genre de plus-value c'est peanuts par rapport à la production globale, ensuite parce qu'il s'agit là d'inflation. Autrement dit, si c'est comptabilisé comme croissance, c'est parce que l'indicateur du PIB est défaillant.

Tout d'abord, il faut prendre le PIB pour ce qu'il est. Il est certes défaillant, et les exemples sont nombreux, mais il est assez facile à mesurer et vérifier d'où son usage pour mesurer cette fameuse "croissance". Car les autres indicateurs sont plus ou moins subjectifs et difficiles à mesurer en terme comptable.

Maintenant, c'était un simple exemple pour comprendre le principe. En fait dans nos pays développés l'essentiel du PIB ne vient pas de la "production" (secteur primaire et secondaire) mais du tertiaire. Et celui-ci peut (ce n'est pas obligatoire cependant !) être beaucoup moins énergivore par unité de PIB. Les coiffeurs, traiteurs, etc génèrent du PIB en consommant proportionnellement moins d'énergie que l'industrie lourde.

Même dans le secteur productif, c'est le cas par exemple de beaucoup de produits de luxe. Un minuscule flacon de parfum génère beaucoup de PIB pour, sauf erreur de ma part, peu d'énergie consommée. Et c'est d'autant plus vrai que l'on monte en gamme. Autre exemple : une voiture à 100 000 Euros ne consomme pas 10 fois plus pour sa production qu'une de 10 000 Euros. La Logan, de ce point de vue, est catastrophique !

Ce que j'essayais de montrer c'est que, à partir d'un certain niveau de richesse on peut avoir une forte croissance avec une faible conso d'énergie. J'insiste : un surplus de PIB avec peu d'énergie supplémentaire.

Mais tant que l'on a pas atteint ce niveau, la corrélation est très forte : un pauvre du Tiers Monde qui survit en autosuffisance ne consomme pratiquement pas d'énergie fossile. Par contre, s'il sort de la pauvreté sa consommation de fossiles va monter en flèche.

Au final, toute la question est : avec une pénurie progressive peut on maintenir le "socle" permettant d'avoir un secteur tertiaire générant beaucoup de PIB avec le minimum d'énergie ? Personnellement, j'en doute ...

[moinsdewatt]

Absent depuis quelque temps du forum, je vois que j'ai raté quelque chose: enfin un peu de discussion.
....

une discussion ?
Non.

Un envahissement par un huluberlu quebecqois qui raconte des idioties.
Un chirurgien qui cache un néo-libéral de la pire espéce.

[energy_isere]

a quelle piéces en acier vous pensiez

Pour l'acier du béton, les fibres végétales sont plus efficaces. ............

Ah bien sur, il est connu que le Canada est un gros producteur fibre de noix de coco et de fibre de bambou.

Bon, nous attendons la quotation au Nymex de ces fibres.

a quelle piéces en acier vous pensiez

Plutôt aux moteurs. .....

Je n' ignore pas que des blocs moteurs en Aluminium existent pour quelques modéles de voitures, mais ils sont considérablement plus chers que ceux en acier.
Et la fabrication de l' Aluminium est beaucoup plus energivore que la fabrication de l' acier.

[energy_isere]

Les grands thèmes de cette discussion sont dans cette vidéo d'ARTE
Avec des interviewes de :
L'excellent Paul Aries.
Le sublime Richard Heinberg.
L'exceptionnel Lester R. Brown.

Et d'autres moins connus :

Visible 7 jours sur le site d'ARTE. A voir...

si c' est l' émission de ARTE sur le CO2 qui est passé il y a quelques jours, oui je l' ai vu. Ca m' étonnait que personne n' en ai parlé jusqu' à présent.

Premiére fois que je vois Paul Ariés. Excellent.

[ABC]

Maintenant, c'était un simple exemple pour comprendre le principe. En fait dans nos pays développés l'essentiel du PIB ne vient pas de la "production" (secteur primaire et secondaire) mais du tertiaire. Et celui-ci peut (ce n'est pas obligatoire cependant !) être beaucoup moins énergivore par unité de PIB. Les coiffeurs, traiteurs, etc génèrent du PIB en consommant proportionnellement moins d'énergie que l'industrie lourde.

Même dans le secteur productif, c'est le cas par exemple de beaucoup de produits de luxe. Un minuscule flacon de parfum génère beaucoup de PIB pour, sauf erreur de ma part, peu d'énergie consommée. Et c'est d'autant plus vrai que l'on monte en gamme. Autre exemple : une voiture à 100 000 Euros ne consomme pas 10 fois plus pour sa production qu'une de 10 000 Euros. La Logan, de ce point de vue, est catastrophique !

Ce serait intéressant d'estimer le Pib généré par unité d'énergie consommée pour chaque produit ou type de produit.
Le coiffeur utilise divers soins , gels démêlant qui doivent être produits, il chauffe son salon, l'éclaire, et ses clients s'y rendent en automobile. Le traiteur utilise des produits agricoles qui qui pour être obtenus et transportés nécessitent de l'énergie.
Pour ce qui est du parfum, c'est peut-être vrai, mais cela n'a pas de signification globale: si les pays riches se spécialisent ou cherchent à se spécialiser dans des productions à forte valeur ajoutée, c'est parce que sur beaucoup d'autres ils sont importateurs. Autrement dit le pib français entraine des hausses de consommation énergétique en Chine, en Inde ou ailleurs.
Hors il se peut que la délocalisation ait eu pour effet de faire baisser l'intensité énergétique de ce que nous consommons.

[sceptique]

Ce serait intéressant d'estimer le Pib généré par unité d'énergie consommée pour chaque produit ou type de produit.
Le coiffeur utilise divers soins , gels démêlant qui doivent être produits, il chauffe son salon, l'éclaire, et ses clients s'y rendent en automobile. Le traiteur utilise des produits agricoles qui qui pour être obtenus et transportés nécessitent de l'énergie.

Entièrement d'accord sur le principe. Maintenant, une coupe "haut de gamme" à disons 200 Euros consomme-t-elle autant d'énergie que 10 coupes à 20 Euros ? Je ne pense pas.

Une bonne partie de la croissance du PIB dans nos pays (minoritaires à l'échelle de la planète) vient de cette montée en gamme dans tous les domaines comme tu l'indiques par ailleurs en important les produits très énergivores des pays émergents. Un économiste, en se restreignant à un pays particulier (riche évidemment) peut tout à fait constater une décorrélation quasi-totale du PIB et de la conso d'énergie (en particulier fossile).

Mais, évidemment, à l'échelle de la planète, c'est une illusion.

Sinon, trois petites remarques :

D'après les rudiments qui me restent des cours de métallurgie (40 ans après ...) le charbon de bois est inférieur au coke pour la métallurgie. Car ce dernier a, entre autres, de meilleures qualités mécaniques pour résister aux énormes pressions des "hauts fourneaux". Avec du charbon de bois on ne peut utiliser que des "bas fourneaux" inférieurs en tous points : qualité et quantité. C'est d'ailleurs cette révolution (coke à la place du charbon de bois) qui a été une des causes principales de l'essor de l'acier au XIX siècle.

L'acier n'est pas remplaçable par des céramiques dans beaucoup d'usages : ceux où l'élasticité et la souplesse de l'acier sont nécessaires. Entre mille exemples, essayer de faire des ressorts spirales en céramique !

Quant au remplacement par l'aluminium celui-ci est plus énergivore que l'acier ...

[lundi]

il est bien plus facile (productif) d'utiliser du charbon de bois.

Serait-t-il possible de savoir quelles sont vos sources sur ce point ?

sources stp ?

Pas facile d'en trouver...
Le coke c'est une forme de carbone plus purifiée que le charbon. Source.
Mais moins que le charbon de bois. Source.
Le niveau de pureté de l'acier est un facteur important dans le prix. Source.
Donc c'est plus facile (productif) à prix égal de faire de l'Acier au charbon de bois.

C'est comme la pluie, ça tombe vers le sol et non vers les nuages. Source.

J'imagine donc qu'un des avantages du charbon de bois est de nous retrouver avec un tonnage de production d'acier correspondant à ces époques ?

Plus exactement avec un tonnage supplémentaire à ce qu'il est possible de recycler et de produire à l'hydrogène. Encore une fois, je ne crois pas une minute que cela concerne ce siècle ni le suivant, et il est fort probable que les méthodes actuelles de production de l'acier soit désuettes bien avant que le manque de coke devienne un facteur limitant.

[lundi]

Moins cher qu'un acier trop cher? Oui, par définition.

ben non, moins cher que l'acier pas cher ... tu voulais pas augmenter la productivité ?

Pas spécialement. La production d'acier se mesure dans une unité naturelle. Donc sa productivité est forcément bornée. Donc sa contribution à la richesse globale condamnée à diminuer.

Si on avait cette discussion à l'age de pierre, tu me dirais qu'il est impossible qu'on ait un million de fois plus de silex par personne dans 10000 ans donc la croissance est limitée. Je te répondrais que tu as raison sur les silex, et que cela n'a aucune importance. Non pas parce qu'on utilise pas de silex dans notre vie de tous les jours, mais parce que dans un monde vraiment plus riche les silex n'auront pas l'importance qu'ils ont maintenant. Même principe pour l'acier en 2010.

Pour etre riche, il faut que bien plus de biens soient produits par personne

Non. Cro-magnon n'est pas devenu riche en produisant bien plus de silex par personne. Il est devenu riche en produisant des choses qui n'existaient pas.

à combien chiffres tu ces externalités s'il te plait, et qui les paye?

Pour les chiffres voir le rapport d'ExternE cité plus haut, pour déterminer qui paye une externalité voir wikipedia.

et pourquoi les islandais ont JUSTE remplacé leur électricité par des renouvelables, mais pas le reste ?

Je ne sais pas. Tu veux que je leur demande à eux aussi? Cela va finir par te coûter cher ce fil

Ironiquement, la raison principale qui te conduit à penser que la croissance est éternelle (la longueur de la phase de croissance) est très exactement celle qui prouve au contraire que la décroissance est inéluctable ...

Ce n'est pas la raison principale. Curieux que tu l'oublies toujours, n'est-ce pas?

je n'oublie rien du tout, je répète : la raison essentielle pour que les économistes aient fini par croire que la croissance est éternelle et qu'elle a duré plusieurs générations.

Tu peux répéter autant que tu veux ...mais cela ne sera toujours pas la raison principale que (la plupart des) économistes et moi-même avancent. Encore une fois, si tu as besoin de déformer les propos de ceux dont tu contestes le raisonnement, c'est que ta contestation ne tient pas la route.

[lundi]

une corrélation globale indéniable entre PIB et fossile n'a indéniablement rien d'une démonstration d'un lien causal de fossile sur PIB, et encore moins d'une démonstration de non causalité de PIB sur fossile.

D'un point de vue logique, c'est vrai, mais tant qu'on n'a pas fourni d'explication alternative, le lien de cause à effet entre Pib et fossile doit quand même être envisagé, non?

Certainement, mais qu'est-ce qui peut bien te faire penser que le lien entre PIB et fossiles (et entre PIB et pétrole en particulier) n'a pas été examiné de long en large? L'idée dominante des spécialistes du sujet est connue, et non ce n'est pas que le pic devrait obligatoirement nous mener dans le mur. A vrai dire c'est assez fascinant de voir à quel point l'avis des scientifiques de ce domaine est à ce point négligé voir tout simplement ignoré. Même l'avis des climatologues est plus écouté que celui des économistes...

[lundi]

Ah bien sur, il est connu que le Canada est un gros producteur fibre de noix de coco et de fibre de bambou.

Je dois avouer n'avoir jamais considéré que le remplacement de l'acier dans les bétons armé était limité par la production canadienne de noix de coco. C'est le fruit d'une réflexion personnelle?

un huluberlu quebecqois qui raconte des idioties.
Un chirurgien qui cache un néo-libéral de la pire espéce.

C'est faux. Je ne suis pas chirurgien.

[lundi]

Hors il se peut que la délocalisation ait eu pour effet de faire baisser l'intensité énergétique de ce que nous consommons.

C'est un effet bien connu effectivement.

D'après les rudiments qui me restent des cours de métallurgie (40 ans après ...) le charbon de bois est inférieur au coke pour la métallurgie. Car ce dernier a, entre autres, de meilleures qualités mécaniques pour résister aux énormes pressions des "hauts fourneaux". Avec du charbon de bois on ne peut utiliser que des "bas fourneaux" inférieurs en tous points : qualité et quantité. C'est d'ailleurs cette révolution (coke à la place du charbon de bois) qui a été une des causes principales de l'essor de l'acier au XIX siècle.

Intéressant. Merci du point, c'est moins clear cut que je ne le pensais.

la fonte obtenue, réputée de moins bonne qualité que celle au bois et impropre à la production d'acier, met 50 ans à s'imposer. Pour obtenir de l'acier, une désulfuration de la fonte, à l'aide de chaux ou de soude, est nécessaire. Cette opération supplémentaire est un obstacle à l'expansion du procédé, même si son coût ne remet pas en cause la compétitivité du haut fourneau au coke pour l'obtention d'acier. (...) Outre la disponibilité de ce combustible, sa résistance à la compression à haute température permet de conserver une bonne perméabilité au gaz réducteur. La hauteur des hauts fourneaux atteint alors vingt mètres, ce qui améliore significativement le rendement thermique. (...) Évolutions récentes ou à venir (...) Augmenter la flexibilité des petits hauts fourneaux (moins de 10 m de diamètre au creuset) pourrait constituer une voie de progrès pour la sidérurgie

[GillesH38]

Meme si certains bois peuvent fournir un charbon de bois de bonne qualité pour la sidérurgie, il me parait totalement exclus de pouvoir en produire assez pour satisfaire les besoins actuels, et je te dis même pas si le but est de faire croitre l'économie des 6 ou 7 milliards d'etres humains qui sont ou seront exclus de notre mode de vie ... ils auront aussi besoin d'acier pour leurs voitures, leurs machines , leur électromenager, leur béton armé ... ! je te rappelle d'autre part qu'il n'y a pas que l'énergie qui s'épuise, c'est le cas de tous les minerais métalliques, les plus riches étant exploités d'abord, ce qui reste est de plus en plus difficile et coûteux à extraire, et c'est également le cas des produits comme les phosphates agricoles. Je te rapelle enfin que ton hypothèse de décorrélation n'est possible qu'avec une croissance exponentielle infinie de la productivité.

Tu dois être le seul ici à ne pas voir le problème de concilier une croissance infinie de productivité avec l'épuisement de toutes les ressources naturelles ...

[AJH]

Energy Isere et Phyvette: je pense que c'est vous qui avez raison. la plus-value du tableau ne génère aucune richesse nouvelle: il n'y a pas de production nouvelle
Il en est de même pour l'immobilier ancien qui ne participe pas à l'augmentation du PIB sauf pour les commissions diverses, ou bien dans le cas d'un marchand de bien qui porte ses plus-values en chiffre d'affaire