Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[valid]

Ok. Le regret transpirant de ton propos, j'imagine que je peux me passer d'excuses formelles.

Non, mais il se prend pour qui, lui ?

[valid]

le temps humain coute cher parce que le niveau de vie s'est élevé, et il s'est élevé parce qu'on utilise des fossiles. On tourne en rond.

Seulement si on suppose l'erreur conceptuelle que j'ai mis en gras

En ignorant volontairement tout ce qui fait les caractéristiques des fossiles, au premier chef desquels le pétrole - qui a eu le rôle le plus déterminant avec sa formidable densité énergétique - vous continuez à nier la physique. C'est cette négation en creux dans votre discours qui fait la marque de votre trollisme qui a manifestement sauté aux yeux de plusieurs contributeurs d'Oléocène...

[GillesH38]

C'est cette négation en creux dans votre discours qui fait la marque de votre trollisme qui échappe à Gilles mais qui a manifestement sauté aux yeux de plusieurs contributeurs d'Oléocène...

il se trouve que je connais lundi par d'autres forums, et je me suis fait mon idée : c'est certes une vraie tête de mule , mais il est vraiment sincèrement désireux de discuter, donc pour moi ce n'est pas un troll, et de toutes façons je répugne de façon générale à employer ce terme dans une discussion sur un forum, la tentation est trop grande de se réfugier derrière quand on est à court d'argument (je l'ai vécu moi-même ailleurs ...)

[valid]

C'est cette négation en creux dans votre discours qui fait la marque de votre trollisme qui échappe à Gilles mais qui a manifestement sauté aux yeux de plusieurs contributeurs d'Oléocène...

il se trouve que je connais lundi par d'autres forums, et je me suis fait mon idée : c'est certes une vraie tête de mule , mais il est vraiment sincèrement désireux de discuter, donc pour moi ce n'est pas un troll, et de toutes façons je répugne de façon générale à employer ce terme dans une discussion sur un forum, la tentation est trop grande de se réfugier derrière quand on est à court d'argument (je l'ai vécu moi-même ailleurs ...)

Mais quels arguments (note bien que j'avais corrigé mon propos à ton sujet avant ta réponse) ? A partir du moment où on nie la relation fossiles ⟷ croissance, quelle discussion peut-il y avoir, à part un fil interminable où les oléocèniens répètent ad nauseam des truismes pour essayer des faire boire un âne qui n'a manifestement pas soif ?...

[moinsdewatt]

.......Donc c'est plus facile (productif) à prix égal de faire de l'Acier au charbon de bois.

C'est comme la pluie, ça tombe vers le sol et non vers les nuages. Source.
............

Si c' est pas un troll caractérisé ca !

Le troll malin

Désigne un internaute qui cherche volontairement à saboter les procédés de communication. Il comprend en général très bien le fonctionnement d’Internet et sait qu’il est très facile de s’en servir pour manipuler ou mentir.

Il considère souvent l’espace de discussion sans autre intérêt que celui que peut représenter un jeu de rôle. Le but recherché est alors de faire vivre un personnage imaginaire, de gagner de la considération ou du respect en s’attribuant de fausses compétences ou en marquant des points sur d’autres intervenants arbitrairement considérés comme des adversaires pour le déroulement du « jeu ». L’état d’esprit est proche de celui d’un jeu de rôle. La capacité de régénération agit de la même façon que chez le troll mythique. Certains intervenants utilisent plusieurs personnages virtuels afin de les renforcer entre eux, ou de soutenir le personnage principal. Lorsque le personnage principal et ses intentions sont mis en évidence, et qu’il est banni par les modérateurs ou en perte de prestige, un autre personnage vient se substituer au « mort », tout cela dirigé par un seul internaute.

Outre le fait de se défouler et de flatter son égo, le troll malin sert parfois des objectifs précis tel le marketing, l’intégrisme ou la propagande extrémiste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Alors non seulement il va remplacer l' acier par la céramique, mais en plus il nous parle d' acier au charbon de bois.

et +1 pour Valid.

Mr Lundi, avez vous déjà travaillé dans l' industrie ?

[phyvette]

il se trouve que je connais lundi par d'autres forums, c'est certes une vraie tête de mule

Moi aussi tout comme Gilles, je connais et respecte la position intenable de Lundi, mais ma Grand Mère aurait dis "Têtu comme 36 mulets". Pourquoi 36 ?
On peut faire un pari, il ne changera pas d'avis tant qu'on n'aura pas pendu le dernier terraplatiste avec les tripes du dernier cornucopien.

Le troll malin

Rien a voir avec Lundi.

[valid]

il se trouve que je connais lundi par d'autres forums, c'est certes une vraie tête de mule

Moi aussi tout comme Gilles, je connais et respecte la position intenable de Lundi, mais ma Grand Mère aurait dis "Têtu comme 36 mulets". Pourquoi 36 ?
On peut faire un pari, il ne changera pas d'avis tant qu'on n'aura pas pendu le dernier terraplatiste avec les tripes du dernier cornucopien.

Le troll malin

Rien a voir avec Lundi.

Alors quel est l'intérêt de sa présence ici (pour lui, comme pour nous) ?

[kaosyouki]

.

[phyvette]

Alors quel est l'intérêt de sa présence ici (pour lui, comme pour nous) ?

Je ferais une analogie nucléaire.
Un forum qui diverge devient un groupthink si il ne dispose pas de quelques modérateurs de réaction en chaîne.
Un contradicteur de talent comme Lundi joue le rôle des barres de graphite dans les vieux réacteurs graphite-gaz.

En outre le traiter de Troll ne le fera pas partir.
Et puis je suis sûr que nos commentaires sur lui l'amuse beaucoup suivant en cela l'adage d'Edgard Faure ; "Dites du bien ou dites du mal, mais surtout parlez de moi."

[Yves]

il est bien plus facile (productif) d'utiliser du charbon de bois.

Serait-t-il possible de savoir quelles sont vos sources sur ce point ?

sources stp ?

Pas facile d'en trouver...
Le coke c'est une forme de carbone plus purifiée que le charbon. Source.
Mais moins que le charbon de bois. Source.
Le niveau de pureté de l'acier est un facteur important dans le prix. Source.
Donc c'est plus facile (productif) à prix égal de faire de l'Acier au charbon de bois.

Je suis navré, mais votre nouvelle formulation m'est moins compréhensible sur la notion de "prix égal". Est-ce le prix du produit final (l'acier) ou le prix du carbone (coke/charbon de bois) telle que le laissait penser votre première formulation ?

Je notre que le charbon apporte deux impuretés qu'il convient de limiter dans l'acier : soufre et phosphore. néanmoins, rien dans vos sources ne montre qu'il s'agisse là d'un élément important du prix. Je cite :

Ce qui influence le coût de production de l'acier
Sept facteurs au moins déterminent le coût de production d’un acier :

1.La composition de l’acier selon sa teneur en éléments nobles (chrome, nickel, manganèse, cobalt…) et le niveau de pureté chimique (basse teneur en soufre, phosphore, éléments à bas point de fusion comme le plomb, l’arsenic, l’étain, le zinc…),
2.Les exigences particulières liées à la règlementation (Directives, décrets, loi…) et les spécifications techniques des donneurs d’ordres,
3.Les choix d’option(s) proposée(s) par des normes ou des standards internationaux comme ; par exemple des aptitudes au pliage, à l’emboutissage, à l’usinage ; et qui ont un coût,
4.Les exigences dimensionnelles (tolérance de planéité, classe d’épaisseur…). Attention, chez les aciéristes la densité de l’acier n’est pas une constante ! Par exemple, dans le cas de l’acier de construction, elle n’est pas égale à 7,85. Les aciéristes considèrent une densité de facturation différente de la densité physique tout simplement pour tenir compte du fait que le poids réel livré (pesé) est toujours supérieur au poids théorique (calculé) du produit commandé,
5.Les examens et essais effectués sur échantillons prélevés sur coulée ou directement sur produit ainsi que le mode de réception du produit. Il existe 3 principaux modes de réception classés ci-après dans l’ordre de coût croissant :
par le vendeur (la réception du produit est donc effectuée par la première partie),
par l’acheteur (la réception du produit est effectuée par la seconde partie), et
par une entité administrative extérieure (compagnie d’assurance, ministère, association…) autre que le vendeur ou l’acheteur (la réception du produit est effectuée par ce que l’on appelle une tierce partie).
6.Les exigences internes requises par les procédés de fabrication de l’utilisateur (planéité, limitations de teneurs en éléments chimiques, marquage), et
7.La loi de l’offre et de la demande qui conditionne bien sûr le prix du marché.
L’impact des 6 premières exigences peut avoir une incidence de quelques dizaines d’euros la tonne à plus de 50 % du prix de base (acier standard conforme à la norme sans option), d’où l’importance de consulter les aciéristes (qu’on appelle aussi « forges ») sur les bases d’une spécification technique en accord avec les exigences contractuelles. Le 7e point quant à lui n’a pas de limite rationnelle.

Ces deux impuretés ne représentent qu'une partie des impuretés, elles mêmes ne représentant qu'une partie des caractéristiques de composition chimique, elles même ne représentant qu'un élément du prix parmis d'autres.

[Yves]

Par ailleurs, mes sources(page 398) indiquent clairement que :

"plus [le combustible] est friable et d'une combution facile, et plus le volume correspondant au maximum d'économie sera faible."

Ainsi le charbon du bois doit s'utiliser dans de petits "hauts fourneaux" , alors que le coke peut s'utiliser dans de grands. Les chiffres de l'auteur donnent clairement un facteurs 10 entre les deux (déjà en 1895 !!).

Le retour au charbon de bois provoquerait l'anihilation des gains d'échelle obtenus avec nos hauts fourneaux actuels, sans compter d'immédiats problèmes de déforestation.

Quant au voeux pieux :

Augmenter la flexibilité des petits hauts fourneaux (moins de 10 m de diamètre au creuset) pourrait constituer une voie de progrès pour la sidérurgie.

c'est certainement là une réflexion d'économiste et non d'ingénieur... (yaka fauko)

[moinsdewatt]

..............] c'est certainement là une réflexion d'économiste et non d'ingénieur... (yaka fauko)

on est bien d' accord.

comme je disais juste un peu plus haut :

Mr Lundi, avez vous déjà travaillé dans l' industrie ?

[moinsdewatt]

........Un contradicteur de talent comme Lundi joue le rôle de ....

ah non ! baratiner sur le charbon de bois à la place du coke pour faire de l' acier c' est à peine digne d' un Newbee.

Autant on voit quelques niches de tout petit fabricants de voiture faire quelques voitures à l' unité (Rolls Royce, Aston Martin ....) mais plus jamais on ne voit personne fabriquer de l' acier avec du charbon de bois.

[lundi]

Meme si certains bois peuvent fournir un charbon de bois de bonne qualité pour la sidérurgie, il me parait totalement exclus de pouvoir en produire assez pour satisfaire les besoins actuels

Moi aussi. Une chance que l'on puisse compter sur l'acier électrique.

Tu dois être le seul ici à ne pas voir le problème de concilier une croissance infinie de productivité avec l'épuisement de toutes les ressources naturelles ...

C'est bien possible. Attention tu vas te faire mal

votre nouvelle formulation m'est moins compréhensible sur la notion de "prix égal". Est-ce le prix du produit final (l'acier) ou le prix du carbone (coke/charbon de bois) telle que le laissait penser votre première formulation ?

Du prix du carbone: ''à prix égal du coke et du charbon de bois, produire de la fonte revient moins cher avec du charbon de bois qu'avec de la coke.''

Je notre que le charbon apporte deux impuretés qu'il convient de limiter dans l'acier : soufre et phosphore. néanmoins, rien dans vos sources ne montre qu'il s'agisse là d'un élément important du prix. Je cite :

Dans ce que tu cites il y a

L’impact des 6 premières exigences peut avoir une incidence de quelques dizaines d’euros la tonne à plus de 50 % du prix de base

Or, cette information porte sur l'impact de différents types de coke, et non d'une comparaison entre charbon de bois et coke. Le charbon de bois étant beaucoup plus pur que n'importe quel coke, cela indique qu'il y a un gain minimum de 50% du prix. N'est-ce pas?

Par ailleurs, mes sources(page 398) indiquent clairement que (...) le charbon du bois doit s'utiliser dans de petits "hauts fourneaux" , alors que le coke peut s'utiliser dans de grands

C'est un facteur que j'ignorais. Merci à toi et sceptique de l'avoir signalé. Si tu peux me montrer des sources indiquant que le gain de productivité des grands hauts fournaux (versus les 'petits') est supérieur à 50% du prix de production, je conviendrais qu'il n'est peut-être pas possible d'améliorer le rendement à prix du charbon de bois égal à celui du coke. Tu as évoqué un facteur 10 mais je ne vois pas la référence correspondante et j'ai l'impression que tu parles de la taille plutôt que du prix de production.

sans compter d'immédiats problèmes de déforestation.

C'est certainement bien plus important. Toutefois, la révolution de la sidérurgie ces dernières années c'est précisément de pouvoir recycler l'acier (y compris pour produire des aciers de qualité). Actuellement 40%. Si le prix monte, le recyclage montera aussi. Encore une fois, je ne crois pas une seconde qu'on verra de l'acier au charbon de bois dans un avenir prévisible.

Quant au voeux pieux :

Augmenter la flexibilité des petits hauts fourneaux (moins de 10 m de diamètre au creuset) pourrait constituer une voie de progrès pour la sidérurgie.

c'est certainement là une réflexion d'économiste et non d'ingénieur... (yaka fauko)

Si tu le dis... le problème, c'est que cette citation vient du même article dont tu te sert par ailleurs pour défendre ton point. Tu as le droit de penser que wikipedia dit n'importe quoi sur tel et tel sujet, cela arrive. Tu as également le droit de penser que wikipedia est une bonne source en première approximation. Cela arrive aussi. Mais tu ne peux pas dire une chose et son contraire sur le même article.

[valid]

Meme si certains bois peuvent fournir un charbon de bois de bonne qualité pour la sidérurgie, il me parait totalement exclus de pouvoir en produire assez pour satisfaire les besoins actuels

Moi aussi. Une chance que l'on puisse compter sur l'acier électrique.

On vous a expliqué que cet acier était de mauvais qualité pour un tas d'usages où l'acier au fer + coke était irremplaçable. Soit vous êtes bouché, soit vous le faites exprès pour relancer le bastringue. Et je vous soupçonne de la deuxième option.

En un mot, et malgré l'avis de deux personnent qui pensent vous connaître, vous trollez à plein poils. Bref, vous perdez votre temps et le nôtre