Les scénarios du SRES

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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 05 déc. 2010, 14:45

GillesH38 a écrit : ça n'a de sens que si ils estiment que le coût d'exploiter beaucoup de fossiles est négligeable devant la richesse qu'ils rapportent, non?

alors si ils estiment ça, pourquoi limiteraient-ils l'usage des fossiles , de façon générale ?
Parce qu'il y a très certainement une limite (approximative) où le gain économique représenté par l'exploitation de ces fossiles supplémentaires serait contrebalancé par les externalités (dont le réchauffement climatique bien sur). Par exemple pour le RC, le cout de l'émission de CO2 global n'est pas une constante, tant qu'on ne dépasse pas la capacité d'absorption des puits on peut considérer qu'il est nul, puis il croit et à un moment donné (encore difficile à évaluer précisément aujourd'hui) il sera supérieur au gain économique apporté par l'exploitation de fossiles, qui lui suit une courbe inverse (par exemple les premiers 500kgep/an apportent beaucoup plus que les 500 suivants).
je ne vois absolument pas pourquoi ça changerait à l'avenir ... ça a toujours été comme ça et ça le saura toujours !
Tu refuses d'envisager qu'un pays producteur pourrait décider un jour d'échanger son pétrole uniquement avec certains autres acteurs au lieu de le mettre sur le marché (qui est principalement controlé par les nations les plus riches d'ailleurs)?
Ca a toujours été comme ça jusqu'à aujourd'hui, parce qu'on s'est trouvé en situation de sur-production, mais je pense personnellement que ça changera.

la même que pour le pétrole : trop cher à exploiter pour trouver beaucoup d'acheteurs à ce prix là.
Est-ce que tu acceptes que cette notion est très subjective? D'une certaine manière c'est pour cela que la frontière entre conventionnel et non conventionnel bouge au fil du temps, en fonction des découvertes technologiques.
je pense que si on croit qu'il y a un danger mortel pour l'humanité de surexploiter ces fossiles, alors on devrait se battre pour interdire leur exploitation au-dessus d'une certaine quantité, ce qui entraine effectivement probablement l'interdiction des non-conventionnels, dont les hydrates de méthane.
Je ne vois pas de raison pour ma part de privilégier tel ou tel fossile. Si on pense qu'il y a danger, c'est sur la cause du danger qu'il faut agir, à savoir les émissions de CO2 pour le RC.
ce que je ne comprends pas, c'est qu'on défende en meme temps que c'est tres important de ne pas consommer plus de X Gt de C , mais que ce n'est pas très important de ne pas les produire.
??? En fait, tu veux imposer non pas de ne pas les produire, mais de ne pas les produire avec des non conventionnels, c'est complètement différent.

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Message par GillesH38 » 05 déc. 2010, 19:49

parisse a écrit : Parce qu'il y a très certainement une limite (approximative) où le gain économique représenté par l'exploitation de ces fossiles supplémentaires serait contrebalancé par les externalités (dont le réchauffement climatique bien sur). Par exemple pour le RC, le cout de l'émission de CO2 global n'est pas une constante, tant qu'on ne dépasse pas la capacité d'absorption des puits on peut considérer qu'il est nul, puis il croit et à un moment donné (encore difficile à évaluer précisément aujourd'hui) il sera supérieur au gain économique apporté par l'exploitation de fossiles, qui lui suit une courbe inverse (par exemple les premiers 500kgep/an apportent beaucoup plus que les 500 suivants).
pas sur de bien comprendre : que tu produises 1 T de fossile pour la vendre, où que tu la consumes toi même, l'externalité est la même. Donc pourquoi un pays défendrait son droit à produire des fossiles, mais renoncerait à son droit à les consommer ? je ne comprends toujours pas ....

Tu refuses d'envisager qu'un pays producteur pourrait décider un jour d'échanger son pétrole uniquement avec certains autres acteurs au lieu de le mettre sur le marché (qui est principalement controlé par les nations les plus riches d'ailleurs)?
Ca a toujours été comme ça jusqu'à aujourd'hui, parce qu'on s'est trouvé en situation de sur-production, mais je pense personnellement que ça changera.
pourquoi? quand tu as une société qui veut faire des bénéfices, tu offres au plus offrant a priori, sauf des considérations politiques particulières - mais de toutes façons je ne vois pas ce que ça change sur le total produit/consommé.
la même que pour le pétrole : trop cher à exploiter pour trouver beaucoup d'acheteurs à ce prix là.
Est-ce que tu acceptes que cette notion est très subjective? D'une certaine manière c'est pour cela que la frontière entre conventionnel et non conventionnel bouge au fil du temps, en fonction des découvertes technologiques.
c'est très objectif de dire que si la ressource est plus chère, le point d'équilibre offre/demande se déplace vers des volumes plus faibles : c'est exactement ça qui est la cause, et qui se manifeste par, l'existence d'un pic de production.

Les scénarios du SRES sont suspects parce que le remplacement des conventionnels par des non-conventionnels se fait sans impact sur la demande, avec une croissance continue - il n'y a effectivement pas de raison de les distinguer dans ce cas. Mais il apparait très improbable que les hydrates de méthane puissent être produits bien plus massivement que le gaz naturel conventionnel sans impact sur la demande - de la même façon que la production totale de pétrole n'a pratiquement pas augmenté depuis le pic du conventionnel, et il devient très probable qu'elle décroisse franchement peu après.
Je ne vois pas de raison pour ma part de privilégier tel ou tel fossile. Si on pense qu'il y a danger, c'est sur la cause du danger qu'il faut agir, à savoir les émissions de CO2 pour le RC.
c'est pas "tel ou tel" fossile, c'est la limite globale qu'on est censé vouloir imposer : il est totalement illogique de faire rentrer dans cette limite des ressources plus chères, en écartant des ressources moins chères, pour le coup c'est un vrai gaspillage économique d'exploiter des hydrates chers en laissant sous terre du non-conventionnel bon marché !!
??? En fait, tu veux imposer non pas de ne pas les produire, mais de ne pas les produire avec des non conventionnels, c'est complètement différent.
parce que c'est illogique de perdre de la richesse pour rien , simplement. On peut utiliser les efforts à extraire des non conventionnels, en travail humain, matériel, gaspillage de fossiles par l'EROEI, de façon bien plus utile à autre chose, si il reste une quantité équivalente de conventionnels à extraire bien moins chers.
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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 15 déc. 2010, 20:18

GillesH38 a écrit :
parisse a écrit : Parce qu'il y a très certainement une limite (approximative) où le gain économique représenté par l'exploitation de ces fossiles supplémentaires serait contrebalancé par les externalités (dont le réchauffement climatique bien sur). Par exemple pour le RC, le cout de l'émission de CO2 global n'est pas une constante, tant qu'on ne dépasse pas la capacité d'absorption des puits on peut considérer qu'il est nul, puis il croit et à un moment donné (encore difficile à évaluer précisément aujourd'hui) il sera supérieur au gain économique apporté par l'exploitation de fossiles, qui lui suit une courbe inverse (par exemple les premiers 500kgep/an apportent beaucoup plus que les 500 suivants).
pas sur de bien comprendre : que tu produises 1 T de fossile pour la vendre, où que tu la consumes toi même, l'externalité est la même. Donc pourquoi un pays défendrait son droit à produire des fossiles, mais renoncerait à son droit à les consommer ? je ne comprends toujours pas ....
On ne parle plus de la même chose là: je parlais de la comparaison du cout des fossiles et du cout des externalités.
Sur ta question: il ne s'agit pas de renoncer à consommer pour un pays, mais à s'accorder pour limiter cette consommation, et sans se placer à la merci des pays producteurs possesseurs de la ressource définie comme conventionnelle.


pourquoi? quand tu as une société qui veut faire des bénéfices, tu offres au plus offrant a priori, sauf des considérations politiques particulières - mais de toutes façons je ne vois pas ce que ça change sur le total produit/consommé.
Mais un pays peut avoir envie de plus que faire des bénéfices, il peut vouloir controler la politique d'un autre pays, c'est beaucoup plus tentant.
c'est très objectif de dire que si la ressource est plus chère, le point d'équilibre offre/demande se déplace vers des volumes plus faibles : c'est exactement ça qui est la cause, et qui se manifeste par, l'existence d'un pic de production.
Disons alors que "plus cher" est qualitatif et pas quantitatif: par exemple si l'accès à la ressource est 2x plus cher aujourd'hui, mais que le progrès technologique permet dans 30 ans de ramener à 1.5x plus cher, et que l'on progresse d'un facteur 1.5 dans l'efficacité énergétique, alors la ressource considérée comme non conventionnelle aujourd'hui serait considérée dans cette hypothèse comme conventionnelle.
Les scénarios du SRES sont suspects parce que le remplacement des conventionnels par des non-conventionnels se fait sans impact sur la demande, avec une croissance continue - il n'y a effectivement pas de raison de les distinguer dans ce cas.
Pour moi, les scénarios du SRES sont suspects parce qu'ils ne s'inquiètent pas de la disponibilité des ressources (existence et débit), mais uniquement de la demande.
Mais il apparait très improbable que les hydrates de méthane puissent être produits bien plus massivement que le gaz naturel conventionnel sans impact sur la demande - de la même façon que la production totale de pétrole n'a pratiquement pas augmenté depuis le pic du conventionnel, et il devient très probable qu'elle décroisse franchement peu après.
Pour moi, ça c'est l'inconnu complet et je pense qu'il n'y a pas grand monde ici qui puisse donner un éclairage sur l'utilisation des hydrates de méthane à l'horizon du siècle.
c'est pas "tel ou tel" fossile, c'est la limite globale qu'on est censé vouloir imposer : il est totalement illogique de faire rentrer dans cette limite des ressources plus chères, en écartant des ressources moins chères, pour le coup c'est un vrai gaspillage économique d'exploiter des hydrates chers en laissant sous terre du non-conventionnel bon marché !!
Si le monde était un seul pays, tu aurais raison. Mais ce n'est pas le cas, et les tentations de controle géopolitique à base de controle des ressources conventionnelles sont bien trop fortes, surtout pour le pétrole!
parce que c'est illogique de perdre de la richesse pour rien , simplement.
Mais c'est pourtant exactement ce qu'on fait en refusant d'installer des panneaux solaires thermiques en remplacement partiel du chauffage à base de fossiles, et pourtant tu n'es pas un ardent défenseur de ce genre de remplacement.

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Message par GillesH38 » 15 déc. 2010, 21:06

parisse a écrit : On ne parle plus de la même chose là: je parlais de la comparaison du cout des fossiles et du cout des externalités.
Sur ta question: il ne s'agit pas de renoncer à consommer pour un pays, mais à s'accorder pour limiter cette consommation, et sans se placer à la merci des pays producteurs possesseurs de la ressource définie comme conventionnelle.
pour la comparaison coût externalité, je pense que le problème est plutot la comparaison entre productivité et externalité. Or la productivité est énorme (on produit environ 60 000 milliard de $ avec 10 milliards de tep /an donc environ 6000 $/tep). A mon avis il va falloir en produire beaucoup pour atteindre ce coût en externalités. Mais ça ne change pas ce que je dis : les fossiles produisant beaucoup de richesses par rapport à leur coût d'extraction (ce qui est exactement pareil que de dire qu'ils sont très bon marché), il est bien plus coûteux pour un pays de renoncer à en consommer (et donc de produire les richesses qui iraient avec) que de renoncer à les produire et à les vendre. Vendre des fossiles ne rapporte en fait pas beaucoup d'argent, par rapport à les utiliser ! il est donc incohérent de penser qu'il est impossible d'empecher des pays d'exploiter des fossiles, mais qu'il est plus facile de les empecher de les consommer. Ce serait plutot l'inverse ....

Mais un pays peut avoir envie de plus que faire des bénéfices, il peut vouloir controler la politique d'un autre pays, c'est beaucoup plus tentant.
a moins d'avoir le monopole d'extraction mondiale, je ne vois pas comment tu peux controler qui que ce soit avec les fossiles. Si les arabes controlaient la politique américaine, ça se saurait. C'est plutot le contraire d'ailleurs, les pays comme l'URSS ont d'abord controlé politiquement et militairement des pays à qui ils offraient gracieusement des fossiles qui ne leur coûtaient pas cher ...
Disons alors que "plus cher" est qualitatif et pas quantitatif: par exemple si l'accès à la ressource est 2x plus cher aujourd'hui, mais que le progrès technologique permet dans 30 ans de ramener à 1.5x plus cher, et que l'on progresse d'un facteur 1.5 dans l'efficacité énergétique, alors la ressource considérée comme non conventionnelle aujourd'hui serait considérée dans cette hypothèse comme conventionnelle.
je ne suis pas bien ton calcul. Je ne dis pas que 1,5 plus cher en fait consommer 1,5 fois moins. Evidemment les progrès techniques tendent à abaisser le coût d'extraction et à augmenter les ressources, c'est d'ailleurs ce qui s'est passé. Le pic dit simplement qu'une fois intégré tout ça, la production finit quand même inéluctablement par redescendre à un moment (sinon ce serait une ressource infinie). Tu ne peux pas rajouter un facteur qui a déjà été inclus dans le raisonnement ....
Pour moi, ça c'est l'inconnu complet et je pense qu'il n'y a pas grand monde ici qui puisse donner un éclairage sur l'utilisation des hydrates de méthane à l'horizon du siècle.
moui.. c'est ce qu'on disait sur le pétrole non conventionnel, et on a vu que le raisonnement avait ses limites ...
Mais c'est pourtant exactement ce qu'on fait en refusant d'installer des panneaux solaires thermiques en remplacement partiel du chauffage à base de fossiles, et pourtant tu n'es pas un ardent défenseur de ce genre de remplacement.
j'ai absolument rien contre - je dis que ce sera largement insuffisant pour répondre au problème quantitatif de la dépletion, c'est tout, compte tenu de l'ensemble des contraintes mondiales, et du besoin primaire de croissance des PVD qui ne se satisferont pas avec des panneaux de chauffage solaire.

le paradoxe des économies d'énergie étant, comme je disais, que les fossiles ne coûtant pas très cher, les économies d'énergie rapportent peu à celui qui les fait, et beaucoup à ceux qui utilisent à sa place les fossiles qu'il a économisé. Donc en gros tu économises pour les chinois et les indiens - ce que peu de gens font avec enthousiasme, la preuve, la joie avec laquelle on accueille les délocalisations,
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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 09 janv. 2011, 19:34

GillesH38 a écrit : pour la comparaison coût externalité, je pense que le problème est plutot la comparaison entre productivité et externalité. Or la productivité est énorme (on produit environ 60 000 milliard de $ avec 10 milliards de tep /an donc environ 6000 $/tep). A mon avis il va falloir en produire beaucoup pour atteindre ce coût en externalités. Mais ça ne change pas ce que je dis : les fossiles produisant beaucoup de richesses par rapport à leur coût d'extraction (ce qui est exactement pareil que de dire qu'ils sont très bon marché), il est bien plus coûteux pour un pays de renoncer à en consommer (et donc de produire les richesses qui iraient avec) que de renoncer à les produire et à les vendre.
Ce que tu dis là est contradictoire avec dire que les fossiles non conventionnels ne se développeront pas car à 90 ou 120$/baril c'est trop cher.
Vendre des fossiles ne rapporte en fait pas beaucoup d'argent, par rapport à les utiliser ! il est donc incohérent de penser qu'il est impossible d'empecher des pays d'exploiter des fossiles, mais qu'il est plus facile de les empecher de les consommer. Ce serait plutot l'inverse ....
Pas bien compris ce que tu veux dire, avec 3 (?) négations dans une même phrase. Si extraire des fossiles est relativement peu couteux, il est plus facile d'obtenir un accord sur une limitation de consommation que d'obtenir un accord obligeant à s'approvisionner uniquement chez les pays producteurs de fossiles conventionnels qui peuvent imposer un prix élevé.

a moins d'avoir le monopole d'extraction mondiale, je ne vois pas comment tu peux controler qui que ce soit avec les fossiles. Si les arabes controlaient la politique américaine, ça se saurait. C'est plutot le contraire d'ailleurs, les pays comme l'URSS ont d'abord controlé politiquement et militairement des pays à qui ils offraient gracieusement des fossiles qui ne leur coûtaient pas cher ...
A une époque où la disponibilité en fossiles n'était pas un problème. Nous arrivons maintenant à une autre époque. Le contrôle de l'approvisionnement en pétrole est un enjeu géopolitique de plus en plus important et certainement un élément de plus en plus prédominant de la politique étrangère américaine.
je ne suis pas bien ton calcul. Je ne dis pas que 1,5 plus cher en fait consommer 1,5 fois moins. Evidemment les progrès techniques tendent à abaisser le coût d'extraction et à augmenter les ressources, c'est d'ailleurs ce qui s'est passé. Le pic dit simplement qu'une fois intégré tout ça, la production finit quand même inéluctablement par redescendre à un moment (sinon ce serait une ressource infinie). Tu ne peux pas rajouter un facteur qui a déjà été inclus dans le raisonnement ....
De même que la ressource en EnR, qui dérivent toutes du Soleil, n'est pas infinie non plus. Mais ce qui importe, c'est la quantité disponible par rapport aux besoins. Le pic n'intègre pas les économies d'énergie ni les possibilités de remplacement vers les EnR et intègre mal les progrès technologiques.
moui.. c'est ce qu'on disait sur le pétrole non conventionnel, et on a vu que le raisonnement avait ses limites ...
Et inversement, il y a eu quantité de prévisions malthusiennes qui se sont avérées fausses. Donc je préfère rester prudent (ou disons je n'ai pas de préjugé pessimiste).
le paradoxe des économies d'énergie étant, comme je disais, que les fossiles ne coûtant pas très cher, les économies d'énergie rapportent peu à celui qui les fait, et beaucoup à ceux qui utilisent à sa place les fossiles qu'il a économisé. Donc en gros tu économises pour les chinois et les indiens - ce que peu de gens font avec enthousiasme, la preuve, la joie avec laquelle on accueille les délocalisations,
C'est complètement différent, si on construit des panneaux solaires thermique par exemple, ça nous permet de nous chauffer, en créant de l'emploi local d'ailleurs, et ça permet en même temps aux PVD de se développer avec les fossiles économisés (d'ailleurs rien ne dit qu'ils aient encore besoin que nous économisions pour avoir plus de fossiles à leur disposition, j'ai bien l'impression que cette époque est révolue). Alors que les délocalisations permettent aux PVD de se développer mais au détriment des personnes mises au chomage chez nous.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 09 janv. 2011, 21:20

parisse a écrit : Ce que tu dis là est contradictoire avec dire que les fossiles non conventionnels ne se développeront pas car à 90 ou 120$/baril c'est trop cher.
je ne dis pas qu'il ne se développeront pas du tout, d'ailleurs y en a déjà. Je dis qu'il est très improbable qu'ils se développent au point de surpasser les conventionnels ! (ce qui est nécessaire si on veut décaler notablement le pic).
Vendre des fossiles ne rapporte en fait pas beaucoup d'argent, par rapport à les utiliser ! il est donc incohérent de penser qu'il est impossible d'empecher des pays d'exploiter des fossiles, mais qu'il est plus facile de les empecher de les consommer. Ce serait plutot l'inverse ....
Pas bien compris ce que tu veux dire, avec 3 (?) négations dans une même phrase. Si extraire des fossiles est relativement peu couteux, il est plus facile d'obtenir un accord sur une limitation de consommation que d'obtenir un accord obligeant à s'approvisionner uniquement chez les pays producteurs de fossiles conventionnels qui peuvent imposer un prix élevé.
parce que financièrement, en renonçant à la consommation, tu renonces à la richesse produite par les fossiles , et ça te coûte bien plus cher que le coût des fossiles eux-mêmes! payer cher quelque chose, ça n'est embêtant que si tu supposes que ce que tu veux maximiser, c'est ta richesse (sinon si tu n'es pas intéressé par la richesse, tu t'en fiches de payer cher). Mais si on veut maximiser la richesse, alors il est totalement aberrant de renoncer volontairement à de la croissance quand elle est possible ! à quoi ça rime de chercher un prix bas pour ses fossiles et ensuite renoncer à consommer ce qu'on peut avec ? c'est absurde.
De même que la ressource en EnR, qui dérivent toutes du Soleil, n'est pas infinie non plus. Mais ce qui importe, c'est la quantité disponible par rapport aux besoins. Le pic n'intègre pas les économies d'énergie ni les possibilités de remplacement vers les EnR et intègre mal les progrès technologiques.
ces quoi , les "besoins" , pour toi, quantitativement? c'est qui qui les détermine ?
C'est complètement différent, si on construit des panneaux solaires thermique par exemple, ça nous permet de nous chauffer, en créant de l'emploi local d'ailleurs, et ça permet en même temps aux PVD de se développer avec les fossiles économisés (d'ailleurs rien ne dit qu'ils aient encore besoin que nous économisions pour avoir plus de fossiles à leur disposition, j'ai bien l'impression que cette époque est révolue). Alors que les délocalisations permettent aux PVD de se développer mais au détriment des personnes mises au chomage chez nous.
tu tournes toujours avec l'idée que ce qu'on cherche finalement à maximiser, c'est la richesse, et tu as sans doute raison. Mais je répète : du coup, c'est absurde de penser qu'on va limiter la consommation en deça de ce que les limites matérielles autorisent. Si on maximise la richesse, qui va volontairement se dévouer pour y renoncer ? sachant que pour presque tout le monde, dans toute distribution de richesse, il y a toujours quelqu'un d'un peu plus riche à coté de toi, la plupart des gens ne voient absolument aucune raison de renoncer volontairement à de la richesse quand on leur offre. Tu renonces aux augmentations de point d'indice que le gouvernement donne aux fonctionnaires toi ? bien évidemment, il suffit d'écouter n'importe quel bulletin économique pour voir que tout le monde (et pas seulement les méchants capitalistes, mais aussi les salariés, défendus par les syndicats, les rmistes, les états, etc...) ont juste une envie : que leur situation ne se dégrade pas, et si possible, qu'elle s'améliore !
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Re: Les scénarios du SRES

Message par BioBen » 10 janv. 2011, 00:36

gillesh38 a écrit :parce que financièrement, en renonçant à la consommation, tu renonces à la richesse produite par les fossiles , et ça te coûte bien plus cher que le coût des fossiles eux-mêmes!

Intensité énergétique mondiale en 2005 = 5000$/tep donc 1 baril = 680$.
Prix du baril en 2005 : 50$.


Je pense que ça peut être intéressant de regarder comment a évolué le rapport entre intensité énergétique et prix du baril (ou un index composite des prix de l'énergie) pour avoir un indicateur de la "rentabilité" de la consommation énergétique.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 10 janv. 2011, 19:26

GillesH38 a écrit : je ne dis pas qu'il ne se développeront pas du tout, d'ailleurs y en a déjà. Je dis qu'il est très improbable qu'ils se développent au point de surpasser les conventionnels ! (ce qui est nécessaire si on veut décaler notablement le pic).
Surtout si on fait varier la frontière entre conventionnels et non conventionnels. Par exemple, l'ultra-profond brésilien, c'est du conventionnel ou du non conventionnel?
Ceci dit, je t'accorde bien volontiers qu'on ne considérera sans doute jamais les tar sands comme du conventionnel. Mais si dans disons un siècle on a réussi à diviser par 10 les besoins en pétrole à service rendu égal ou supérieur, ce qu'on aura suffira!
parce que financièrement, en renonçant à la consommation, tu renonces à la richesse produite par les fossiles , et ça te coûte bien plus cher que le coût des fossiles eux-mêmes!
Pas forcément, ça dépend du cout des externalités, en l'occurence du cout du RC et bien sur de la façon dont on calcule les richesses dans le temps. Ca n'est pas un problème facile, parce qu'on ne sait pas ce que sera le futur, mais la façon dont on fait les calculs aujourd'hui est beaucoup trop défavorable au futur. Je l'ai déjà dit dans un post précédent, le rapport service rendu/fossile consommé par personne tend à décroitre lorsque la quantité de fossile augmente, alors que c'est l'inverse pour les externalités: il faut trouver le point d'intersection, et il est alors logique de limiter la consommation à ce point.
ces quoi , les "besoins" , pour toi, quantitativement? c'est qui qui les détermine ?
Ce n'est pas comme cela qu'il faut poser la question. Il faut déterminer ce qui peut être satisfait par les énergies de flux et quelles sont les externalités induites par la consommation de fossiles résiduels pour d'une part maintenir les énergies de flux et d'autre part faire fonctionner ce qui ne peut encore utiliser des énergies de flux.
tu tournes toujours avec l'idée que ce qu'on cherche finalement à maximiser, c'est la richesse, et tu as sans doute raison. Mais je répète : du coup, c'est absurde de penser qu'on va limiter la consommation en deça de ce que les limites matérielles autorisent.
Tu dis cela parce que tu ne raisonnes pas sur la richesse moyenne à long terme, mais sur la richesse instantannée.
Je ne dis pas que c'est facile, surtout bien sur pour les gens qui ont des fins de mois difficiles, néanmoins je pense que pas mal de gens sont capables de se projeter dans le futur et d'agir pour maximiser la richesse à long terme même si ça suppose une baisse à court terme.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 10 janv. 2011, 22:21

parisse a écrit : Surtout si on fait varier la frontière entre conventionnels et non conventionnels. Par exemple, l'ultra-profond brésilien, c'est du conventionnel ou du non conventionnel?
c'est pas vraiment une question de vocabulaire, la seule question est juste de savoir si il est réaliste de tirer 65 Mbl/j de ce genre de gisements !

le pétrole pas "trop" cher a piqué à 65 Mbl/j, on rajoute 10 Mbl/g de condensats de gaz, 5 de bruts lourds et autre merdouilles, un peu de biocarburants, etc, etc .. ça ressemble plus à une série convergente qu'à une série divergente !

Ceci dit, je t'accorde bien volontiers qu'on ne considérera sans doute jamais les tar sands comme du conventionnel. Mais si dans disons un siècle on a réussi à diviser par 10 les besoins en pétrole à service rendu égal ou supérieur, ce qu'on aura suffira!
oui mais sur ce fil on parlait de scénarios dans lequels la production d'hydrocarbures allait monter à 20 ou 30 Gtep/an, tu es sur un tout autre argument ....
Pas forcément, ça dépend du cout des externalités, en l'occurence du cout du RC et bien sur de la façon dont on calcule les richesses dans le temps. Ca n'est pas un problème facile, parce qu'on ne sait pas ce que sera le futur, mais la façon dont on fait les calculs aujourd'hui est beaucoup trop défavorable au futur. Je l'ai déjà dit dans un post précédent, le rapport service rendu/fossile consommé par personne tend à décroitre lorsque la quantité de fossile augmente, alors que c'est l'inverse pour les externalités: il faut trouver le point d'intersection, et il est alors logique de limiter la consommation à ce point.

la discussion était de savoir si un pays allait plus renoncer à consommer des fossiles, qu'à en produire. Les arguments sur l'externalité sont valables aussi bien pour l'un que pour l'autre, dans la mesure où on les intègre au coût, alors en produire leur rapporterait encore moins ! je dis juste que si tu estimes qu'il n'est pas réaliste d'interdire à un pays de produire ses fossiles, alors il est encore moins réaliste de lui interdire d'en consommer - la richesse est bien supérieure, et l'externalité est la même.
Ce n'est pas comme cela qu'il faut poser la question. Il faut déterminer ce qui peut être satisfait par les énergies de flux et quelles sont les externalités induites par la consommation de fossiles résiduels pour d'une part maintenir les énergies de flux et d'autre part faire fonctionner ce qui ne peut encore utiliser des énergies de flux.
je suis bien d'accord, les besoins n'ont aucun sens dans l'absolu, ils ne sont déterminés que par la civilisation ambiante dans laquelle tu vis , et ils s'adaptent aux capacités de production. On est ramené au problème du niveau de vie avec juste des renouvelables, qui , selon toutes les connaissances historiques et géographiques qu'on a , est bien plus faible que l'actuel. Mais je te rappelle que ce n'etait pas la question de ce fil - il y a d'autres fils consacrés à ce problème.

Tu dis cela parce que tu ne raisonnes pas sur la richesse moyenne à long terme, mais sur la richesse instantannée.
Je ne dis pas que c'est facile, surtout bien sur pour les gens qui ont des fins de mois difficiles, néanmoins je pense que pas mal de gens sont capables de se projeter dans le futur et d'agir pour maximiser la richesse à long terme même si ça suppose une baisse à court terme.
non, je ne crois pas effectivement que la plupart des gens renoncent volontairement à une partie significative de leur revenu , au profit d'autres gens éloignés soit géographiquement, soit temporellement, sous prétexte que ça augmente quand même le total. Une toute petite fraction d'idéalistes, peut -etre, mais certainement pas la majorité - et en plus ça repose sur des hypothèses sur le futur plus qu'aléatoires, et si ça se trouve ces idéalistes se tromperaient completement de ce qu'il advient de la richesse à laquelle ils ont renoncé. Imagine un type qui aurait soigneusement économisé des billets de francs 1914 pour ses arrières petits enfants ....

Je ne pense pas réaliste de croire que l'évolution du monde futur reposerait sur ce postulat - il est bien plus raisonnable de penser que globalement, chacun va prendre le maximum de richesse que ce que la société lui permet, en attendant d'etre contraint de descendre par ses limites matérielles. La raison principale pour laquelle je crois qu'on ne l'évitera pas, etant tout simplement qu'on y est déjà quasiment.....
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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 18 janv. 2011, 20:56

GillesH38 a écrit :
parisse a écrit : Surtout si on fait varier la frontière entre conventionnels et non conventionnels. Par exemple, l'ultra-profond brésilien, c'est du conventionnel ou du non conventionnel?
c'est pas vraiment une question de vocabulaire, la seule question est juste de savoir si il est réaliste de tirer 65 Mbl/j de ce genre de gisements !

le pétrole pas "trop" cher a piqué à 65 Mbl/j, on rajoute 10 Mbl/g de condensats de gaz, 5 de bruts lourds et autre merdouilles, un peu de biocarburants, etc, etc .. ça ressemble plus à une série convergente qu'à une série divergente !
Il y a un article que je trouve très interessant sur le sujet de la forme de la courbe après-peak par Ugo Bardi sur theoildrum.

Ceci dit, je t'accorde bien volontiers qu'on ne considérera sans doute jamais les tar sands comme du conventionnel. Mais si dans disons un siècle on a réussi à diviser par 10 les besoins en pétrole à service rendu égal ou supérieur, ce qu'on aura suffira!
oui mais sur ce fil on parlait de scénarios dans lequels la production d'hydrocarbures allait monter à 20 ou 30 Gtep/an, tu es sur un tout autre argument ....
Pas forcément, je parlais des possibilités des tarsands, un des pétroles non conventionnel, mais sur l'ensemble des fossiles? le même raisonnement que sur la production de gaz aux US donnerait peut-etre 15 Gtep (si on admet un plateau fossiles à ce niveau) pendant assez longtemps, de quoi rendre possible 700ppm en 2100.
la discussion était de savoir si un pays allait plus renoncer à consommer des fossiles, qu'à en produire. Les arguments sur l'externalité sont valables aussi bien pour l'un que pour l'autre, dans la mesure où on les intègre au coût, alors en produire leur rapporterait encore moins ! je dis juste que si tu estimes qu'il n'est pas réaliste d'interdire à un pays de produire ses fossiles, alors il est encore moins réaliste de lui interdire d'en consommer - la richesse est bien supérieure, et l'externalité est la même.
Bien sur puisque tu refuses de considérer l'impact géopolitique qu'impliquerait ta proposition. On dirait que tu n'as jamais négocié, avoir une solution de rechange, même plus couteuse intrinsèquement, c'est l'assurance de ne pas se faire entuber.

je suis bien d'accord, les besoins n'ont aucun sens dans l'absolu, ils ne sont déterminés que par la civilisation ambiante dans laquelle tu vis , et ils s'adaptent aux capacités de production. On est ramené au problème du niveau de vie avec juste des renouvelables, qui , selon toutes les connaissances historiques et géographiques qu'on a , est bien plus faible que l'actuel. Mais je te rappelle que ce n'etait pas la question de ce fil - il y a d'autres fils consacrés à ce problème.
Ce qui ne t'empêche pas de ressortir toujours ton même raisonnement sur les possibilités des renouvelables, sans aucun argument chiffré à l'appui.

non, je ne crois pas effectivement que la plupart des gens renoncent volontairement à une partie significative de leur revenu , au profit d'autres gens éloignés soit géographiquement, soit temporellement, sous prétexte que ça augmente quand même le total. Une toute petite fraction d'idéalistes, peut -etre, mais certainement pas la majorité - et en plus ça repose sur des hypothèses sur le futur plus qu'aléatoires, et si ça se trouve ces idéalistes se tromperaient completement de ce qu'il advient de la richesse à laquelle ils ont renoncé. Imagine un type qui aurait soigneusement économisé des billets de francs 1914 pour ses arrières petits enfants ....
Ca n'a rien à voir, on ne parle pas d'économiser une convention (à savoir des billets de banque, dont on sait en plus qu'ils se dévaluent) mais une richesse intrinsèque (des fossiles). Il y a plein de gens qui ont été et sont capables de planter des arbres qui profiteront aux générations suivantes, de construire des infrastructures utiles pour le futur, au prix de nuisances pendant les travaux. Ce n'est pas parce que cela ne semble pas être ton choix que ce choix se limite à quelques idéalistes forcément ultra-minoritaires.
En plus, je pense que même d'un point de vue purement égoiste, les générations aux affaires aujourd'hui ont tout intérêt à faire ces économies, après tout, dans quelque temps, elles seront à la retraite et dépendront de la solidarité de générations qui leur réclameront des comptes sur leur gaspillage. Tu pourras alors leur expliquer tous tes doutes sur le RC, sur la décroissance inévitable due au PO qu'on ne pouvait mitiger par le développement des EnR et justifiait donc qu'on ne s'impose aucun effort, on verra s'ils seront compréhensifs.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 19 janv. 2011, 01:43

parisse a écrit : Il y a un article que je trouve très interessant sur le sujet de la forme de la courbe après-peak par Ugo Bardi sur theoildrum.
moui, faut voir jusqu'à quand le plateau continue. Le gaz est plus "jeune", peut etre que le ressaut de production est un peu l'analogue de celui post-1980 avec les gisements off-shore : ce qui est certain c'est quand meme que toutes ces courbes passeront par un maximum.
Pas forcément, je parlais des possibilités des tarsands, un des pétroles non conventionnel, mais sur l'ensemble des fossiles? le même raisonnement que sur la production de gaz aux US donnerait peut-etre 15 Gtep (si on admet un plateau fossiles à ce niveau) pendant assez longtemps, de quoi rendre possible 700ppm en 2100.
déjà je ne pense pas qu'on puisse extrapoler la production de gaz de schistes pendant 100 ans, certains disent que ce n'est déjà plus rentable , justement parce qu'on en produit trop : ça illustre bien le problème de l'équilibre offre-demande : pour produire beaucoup de ressources non-conventionnelles, il faut qu'elles restent chères, sinon ce n'est pas rentable, mais si elles sont chères, la demande baisse.

Bien sur puisque tu refuses de considérer l'impact géopolitique qu'impliquerait ta proposition. On dirait que tu n'as jamais négocié, avoir une solution de rechange, même plus couteuse intrinsèquement, c'est l'assurance de ne pas se faire entuber.
excuse moi, mais je ne comprends toujours pas : si les gens sont convaincus qu'arrêter les fossiles est une nécessité, et que sinon ils courraient un risque vital, alors pourquoi continueraient ils à en produire ? on a bien quand meme fermé des mines d'amiante non ?
Ce qui ne t'empêche pas de ressortir toujours ton même raisonnement sur les possibilités des renouvelables, sans aucun argument chiffré à l'appui.
comment ça sans aucun argument chiffré ? c'est simple : il suffit de porter la corrélation entre richesse et consommation de fossiles, et d'extrapoler à zéro fossiles. Et j'ai déjà donné des exemples concrets de pays qui auraient logiquement arrêté toute importation de fossiles si ça avait été possible, comme l'Islande, qui n'a aucun interêt à en importer. C'est pas un argument ça ?
Ca n'a rien à voir, on ne parle pas d'économiser une convention (à savoir des billets de banque, dont on sait en plus qu'ils se dévaluent) mais une richesse intrinsèque (des fossiles).
tu admets donc que les fossiles sont une richesse irremplaçable, sinon , quel serait l'interêt de les économiser ? si on pouvait les remplacer par des choses équivalentes, il n'y aurait aucun problème à les bruler sans se soucier de combien il en reste ...

d'une phrase à l'autre, tu passes d'un raisonnement où il n'y a aucun problème pour remplacer les fossiles, à un raisonnement où on ne peut pas s'en passer ....
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Re: Les scénarios du SRES

Message par energy_isere » 10 déc. 2011, 21:10

le 11 Nov 2010 GillesH38 a écrit :je m'aperçois que depuis le temps qu'on parle du probleme des ressources et du climat, il n'y a jamais eu de présentations des différents scénarios de production pétrolière par le GIEC. J'ai donc regardé les 40 ( !! ) scénarios décrits dans le SRES, en ne regardant que la production pétrolière (je regarderai d'un peu plus près le gaz et le charbon après).
.....
Il y a du nouveau dans leur scénarii suite à ce post de l' an dernier ?

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 10 déc. 2011, 22:33

oui les RCP "representative concentration pathways"
http://www.universcience.fr/climobs/rub ... scenarios/
Les scénarios de 2011 sont très différents. Les scientifiques ont commencé par se donner des scénarios sur le pouvoir radiatif (pouvoir chauffant de l’atmosphère) des différents composants atmosphériques. Ces scénarios sont appelés RCPs, pour "Representative Concentration Pathways", et ne sont pas fondés sur des projections socio-économiques. . Ces RCPs sont utilisés par les climatologues pour faire des scénarios climatiques, décrivant la température, les précipitations, et autres variables climatiques.

Ensuite, les scientifiques vont créer des scénarios socio-économiques cohérents avec les RCPs, que l’on appelle SSP, pour Shared Socio-Economic Pathways. En effet, le pouvoir radiatif des RCPs est issu des concentrations des gaz à effet de serre et autres polluants, qui viennent elles-mêmes des émissions de ces produits et de l’utilisation des terres (déforestation reforestation, évolution de l’espace urbain et de l’espace agricole…). À partir des RCPs, on déduit de nouveaux scénarios d’émissions des gaz à effet de serre, puis des scénarios socio-économiques (SSP) qui conduisent à ces émissions.

Ces scénarios seront utilisés pour les modélisations à venir, qui seront synthétisées dans le 5e rapport du GIEC, prévu en 2013.

Quatre familles de RCPs ont été déterminées : RCP8.5, RCP6, RCP4.5 et RCP2.6. La valeur suivant les lettres RCP correspond au forçage radiatif atteint vers 2100, en W/m2.

RCP 8.5 : en 2100, on atteint un forçage radiatif de 8,5 W/m2, ce qui correspond à une concentration équivalente[1] en CO2 autour de 1370 ppmv. Le forçage radiatif est en pleine augmentation en 2100.

RCP 6 : en 2100, on atteint un forçage radiatif autour de 6 W/m2, ce qui correspond à une concentration équivalente en CO2 autour de 850 ppmv. La stabilisation se fait après 2100.

RCP 4.5 : en 2100, on atteint un forçage radiatif autour de 4,5 W/m2, ce qui correspond à une concentration équivalente en CO2 autour de 650 ppmv. La stabilisation se fait après 2100, mais commence vers 2060.

RCP 2.6 : Le forçage radiatif atteint un pic de 3 W/m2 (concentration équivalente en CO2 autour de 490 ppmv) avant 2100 et diminue ensuite. Il sera autour de 2,6 W/m2 en 2100. Ce scénario est aussi appelé RCP 3-PD, pour 3 W/m2 puis « Peak-decline ». C’est ce scénario qui permettrait de garder une hausse des températures globales en dessous de 2°C.
la démarche semble plus raisonnable, paramétrer au départ l'évolution par la concentration en GES, et pas par des scénarios économiques de validité inconnue. Je ne vois pas trop l'interêt de faire ensuite des scénarios économiques mais bon.
Sinon le "2.6" parait raisonnablement proche du scénario dépletionniste, à l'oeil (sans doute avec moins de fossiles que les réserves prouvées). Les 8.5 (1370 ppm !!) et 6 (850 ppm) sont à mon avis totalement illusoires .....
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Re: Les scénarios du SRES

Message par energy_isere » 11 déc. 2011, 12:31

GillesH38 a écrit :oui les RCP "representative concentration pathways"
http://www.universcience.fr/climobs/rub ... scenarios/
.....
Merci bien pour cette réponse. :-P

Ces scénarii au cours du temps :

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Re: Les scénarios du SRES

Message par CP3 » 12 sept. 2017, 19:11

Voici le résultat d' une étude ayant pour but d' évaluer le réchauffement par scenarios d' émission .

https://global-climat.com/2017/09/10/de ... dici-2100/


D' après moi , vue la survenue prochaine et probable d' un vrai peak oil , le scenario d' emission pour le 21 eme siecle , ne devrait pas trop dépasser le scenario d' émission conduisant au RCP 2.6 .

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