Démographie, naissances...

[Papey]

même si le sujet dévie gravement, je ne sais si on a déja parler de la permaculture. Cela m'a l'air tres interressant.

On en a déjà parlé, entre autres ici.

[Jef]

Merci Epe pour Jacques Brel, il est vrai que dans la situation où nous nous découvrons, il est tentant de se saouler pour oublier et voir l'avenir en rose, comme ceux qui refusent de croire à la crise, et aussi ceux qui refusent d'en voir les conséquences. Merci à Fabinoo aussi qui apparemment est le seul à lire réellement les posts au lieu de les parcourir superficiellement. Et qui accepte de se poser des questions au lieu d'asséner des certitudes.

Etre trop nombreux dans un monde qui a cessé d'être infini, c'est une situation grave. Une situation grave exige le plus souvent des mesures énergiques, ce qui n'est pas du tout dans le registre de notre société "démocratique" où l'on parle beaucoup et agit rarement, et toujours trop tard.
Il vous semble "nauséabond" de le dire ? Merci à Eric pour ce terme.
Il ne me plaît pas plus qu'à vous d'avoir à nous préparer à une situation de crise, mais je pensais trouver sur Oléo des gens qui aient le courage d'y réfléchir avec moi, justement pour éviter que d'autres, plus brutaux et surtout plus égoïstes, ne prennent des mesures autoritaires à leur seul profit, comme ils l'ont toujours fait jusqu'ici.
Ceux qui ont cru que je faisais ici l'apologie des régimes autoritaires - il leur a suffi que j'aie utilisé le terme choquant de "chambre à gaz" - feraient bien d'apprendre à lire les phrases longues, même si c'est plus dur que les textos.

Disons que je me suis trompé, pour la plupart vous aimez étaler votre culture sur des sujets éthérés, mais vous n'avez aucune envie de discuter sérieusement sur les sujets "déplaisants".

Pour d'autres, il est clair que certains sujets ne doivent pas être abordés ici, car "on" nous lit en haut lieu, et notre respectabilité est en jeu. OK, affichons des courbes, et gardons nous de les interpréter !

- Eh oui, ma chère, il m'arrive parfois de poster sur Oléocène, c'est adorablement tendance !
- Oh, Hubert, grand fou, mais sur ces forums populaires, vous devez rencontrer des gens si bizarres, que cela est excitant !
- Hélas, parfois ces gens ont des idées si nauséabondes ...

[n.g]

Etre trop nombreux dans un monde qui a cessé d'être infini, c'est une situation grave.

La (seule) question que je me pose face à ce genre d'affirmations, c'est "trop nombreux par rapport à quoi?"
Je souhaiterais savoir comment on connaît le seuil de population à ne pas dépasser, et comment la valeur de ce seuil est établie.

[sceptique]

Justement, il y a plein de discussions sur ce forum et d'autres pour savoir si la planète peut nourrir la population.

Une ferme japonaise bio de 2 hectares produit 7 tonnes de riz, 300 canards et des légumes pour 100 personnes. (méthode Fukuoka)

Grosso-modo j'en déduis que cette ferme peut nourrir 50 personnes / ha de manière durable.
En france cela nécessiterait 1 200 000 ha soit meme pas 1/10 des surfaces cultivées. Et pour la Chine un peu plus.
Il est donc inutile d'euthanasier les 3/4 des gens.
Par contre, quand tout le monde aura un mode de vie correct la population baissera naturellement toute seule.

[Jeuf]

La (seule) question que je me pose face à ce genre d'affirmations, c'est "trop nombreux par rapport à quoi?"
Je souhaiterais savoir comment on connaît le seuil de population à ne pas dépasser, et comment la valeur de ce seuil est établie.

J'avais lu il y a un an et demi, et pris pour vrai, une ou deux sources qui parlait d'une agriculture pouvant nourrir 2 gigagens sans engrais à base de pétrole. Je ne sais pas comment ce calcul a été fait. J'ai accordé encore plus de crédit à ce chiffre quand je l'ai retrouvé dans un livre de René Dumont, agronome, de 1975 (qui pour l'occasion, précisait qu'il n'était pas complètement contre les engrais...qu'il fallait réserver le pétrole pour ça...il y avait 3 milliard de personnes à nourrir, à l'époque)

Sinon, suivant les chiffres de Jeavons, on peut déduire qu'on peut nourrir à peu près 25 miliards de végétaliens...

Et si on en croit Fabinoo, arrête moi si je te fait dire des bétises, pour laisser le temps aux écosystèmes de se regénerer, c'est 200 millions, au plus. C'était en fait le cas, il y a quelques siècles seulement...

Alors, où est la vérité?

[Geispe]

Alors, où est la vérité?

il faut que tu fasses un scénario. Crois-tu réellement que quelqu'un va décréter que telles ou telles personnes sont en trop sur la planète et qu'il faut les trucider, jusqu'à ce qu'on atteigne un chiffre optimal - qui est lequel - et après on s'arrête ?

il me semble que cette régulation se fera sans que l'on ait trop à s'en occuper : selon moi, sans pétrole nous changeons de dimensions et il n'est plus question de planète, de monde, de pays... mais de 1 à 3km autour de soi... nous aurons une autre notion des chiffres, des distances et du temps...
Aujourd'hui tout cela est réglementé par ceux qui nous font marcher...

[lionstone]

Disons que je me suis trompé, pour la plupart vous aimez étaler votre culture sur des sujets éthérés, mais vous n'avez aucune envie de discuter sérieusement sur les sujets "déplaisants".

Pour d'autres, il est clair que certains sujets ne doivent pas être abordés ici, car "on" nous lit en haut lieu, et notre respectabilité est en jeu. OK, affichons des courbes, et gardons nous de les interpréter !

- Eh oui, ma chère, il m'arrive parfois de poster sur Oléocène, c'est adorablement tendance !
- Oh, Hubert, grand fou, mais sur ces forums populaires, vous devez rencontrer des gens si bizarres, que cela est excitant !
- Hélas, parfois ces gens ont des idées si nauséabondes ...

Désolé de te contredire, mais souvent on aborde des sujets déplaisants sur ce site, je suis bien placé pour te le dire, et ma fois c’est parfois plaisant et d’autre moins.
Défendre une idée ne signifie pas que c’est la bonne, la seule ou qu’elle contient toute la vérité, ça aussi il faut savoir l’accepter.

Personnellement je suis intimement convaincu que notre bonne vieille Terre peut sans aucun problème nourrir toute la vie qu’elle porte. Encore faut-il lui laisser le loisir de le faire, sans la blesser ni la surexploiter. Ce n’est pas la terre qui est trop ingrate pour les hommes, c’est les hommes qui se sont affranchis de sa dépendance en s’en éloignant, l’ignorant, la délaissant pour le confort des villes, de plus en plus grandes, de plus en plus inhumaines, de plus en plus loin de la terre. Des hommes survivent depuis des millénaires dans le désert et sur la banquise, et ailleurs où le sol est fertile cela ne serait pas possible pour une population nombreuse ?
Ce n’est pas manger à sa faim qui pose problème, mais comment et combien mange t’on aujourd’hui.
Nous en avons déjà souvent discuté sur ce forum de ces questions qui en obsèdent plus d’un, la prise de conscience est bien réelle, mais combien sommes nous ? Une poignée perdue sur la toile, qui ne changera rien de plus que sa propre destiné, qui elle t’appartient.
J’en fais pas un tapage, mais j’ai radicalement changé ma manière de voir et faire les choses depuis un certain temps et c’est un peu grâce à ce forum.
Si la folie est collective, cela ne veut pas dire qu’il faille y adhérer par principe si ton principe est de nature opposé. Réfléchir c’est déjà s’affranchir de ses propres chaînes et résonner sa propre folie. Regarder vers le bas c’est voir le bout de sa route, mais redresser la tête, c’est voir l’horizon et rêver d’un chemin qui peut y mener.

[fabinoo]

Et si on en croit Fabinoo, arrête moi si je te fait dire des bétises, pour laisser le temps aux écosystèmes de se regénerer, c'est 200 millions, au plus.

Non, je considère qu'il faut un à deux hectares par personne grosso modo pour avoir un poids acceptable sur l'environnement, dans mon idée de lieu idéal. Soit 25 à 50 millions pour la France, environ.
Ca dépend aussi beaucoup de la configuration des lieux (plaine, montagne...).

Je considère qu'il faut laisser à peu près la moitié de la surface sauvage (ou presque, il s'agit que cela soit préservé, on peut dont y agir, mais pas peser dessus), sous forme de forêts, prairies, lacs... Ces zones seront des réserves de bois, biomasse, de chasse, de plantes sauvages, de poissons, etc., sur lesquelles on tirera de manière très modérée.

10 ou 15% environ seront des zones cultivées de manière intensive (biodynamie, biointensive...) en maraîchage, légumineuses, quelques céréales, etc...

5% à 10% seront les zones habitées et les surfaces destinées à la production d'énergie (panneaux solaires, éoliennes), au jeu, etc..

Les 30% environ restants seraient utilisés en élevage extensif, en vergers (notamment noyers, châtaigniers, noisetiers, amandiers et oliviers si assez au sud), en plantations destinées au bois de chauffage si les surplus de la zone sauvage sont insuffisants.

[jersiaise]

il faut accepter la vie et accepter la mort, et n'intervenir ni pour empêcher l'une, ni pour empêcher l'autre... la nature fera son travail.

Oui... Si elle est encore en l'état de le faire, vu la disparition rapide de tant d'espèces végétales et animales...
Et si nous-même nous avons le temps de nous adapter.

Vers 1789, la Terre abritait moins d'un milliard d'humain, la France je sais plus mais c'était moins que 20 millions, les agriculteurs étaient extrémement nombreux et avaient un savoir-faire ancestral, et des variétés adaptées pour fournir un rendement minimal dans la plupart des situations.
De nos jours la plupart des variétés de blé, par exemple, sont extrémement sensibles aux maladies. Et en cas d'épidémie de septoriose ou d'oïdium, qui pourraient entrainer une vraie famine, les quelques variétés qui auront bien rendu seront mangées parce que nous n'aurons pas l'habitude d'avoir faim, et aussi de garder ce qu'il faut pour semer.
de toutes façons, la faim je ne crois pas qu'on s'y habitue.

A mon avis c'est moins de 20 millions d'habitants que la France pourrait porter. Au moins pendant un siècle, le temps que quelques forêts soient plantées et que l'humus s'y reforme.
Bien sûr qu'il ne faut pas choisir qui mourra : 10% de la population au moins mourra dans la décennie qui suivra l'effondrement de la sécurité sociale (le chiffre est de moi, vous pouvez le contester...). Les autres, déprimés d'avoir perdus parents et grands-parents dans la même année, ne seront plus en état de faire des enfants... Ben oui la dépression c'est anti-aphrodisiaque...

Le passage d'une agriculture intensive à une agriculture bio, sur une parcelle donnée, se traduit par une baisse de rendement de plus de moitié pendant au moins 3 ans.. Le temps que la faune du sol se reconstitue. Et ceci, à condition d'avoir suffisamment d'humus au départ (sur une prairie par exemple)

Voilà, sinon malgré les apparences, mon moral va mieux!
Bonne année!

[Geispe]

de toutes façons, la faim je ne crois pas qu'on s'y habitue.

non, et il n'est pas question de s'habituer à la faim. Mais on se déshabituera sans trop de problèmes de la fausse faim qui fait que nous mangeons mal et deux fois trop.
Une fois passée la profusion de graisses, de sel, de sucre, l'absence de café, et autres aides et incitateurs à manger deux fois ce qu'il faut, puis trouver l'énergie pour digérer et éliminer plus ou moins bien le tout, on devrait même se sentir et porter mieux... car en plus on ne sera plus sédentaire.

[energy_isere]

Bien sûr qu'il ne faut pas choisir qui mourra : 10% de la population au moins mourra dans la décennie qui suivra l'effondrement de la sécurité sociale (le chiffre est de moi, vous pouvez le contester

Jersiaise, méme quand le pays France va bien il y a 10% des gens qui meurent en une décennie ! , c'est meme plus !
Si on considairait une pyramide des ages droite et une espérance de vie de 100 ans on serait à 10% des gens qui serait morts 10 ans aprés, et qui auraient été remplacé par 10% de population qui serait nées dans le meme temps.

Mais je joue sur les mots, , je pense que tu voulais dire simplement que la population diminuerait de 10 % en chiffre absolu. Par exemple 15% des gens seraient morts et seulement 5 % seraient nés dans le meme temps.
(non renouvellement des génerations, comme ca commence au Japon, en Russie et en Italie).

Perso, j'y participe "passivement" puisque j'ai pas de gosses alors que de tels enfants auraient pu déja avoir 15-20 ans.

[Geispe]

Perso, j'y participe "passivement" puisque j'ai pas de gosses alors que de tels enfants auraient pu déja avoir 15-20 ans.

c'est l'une des solutions qui vont probablement contribuer à réduire progressivement la population mondiale. Dans un autre type de société, avec un autre état d'esprit, on pourrait aller plus loin si l'on suppose que l'enfant est l'enfant de sa mère jusqu'à ce qu'il soit assez grand pour se débrouiller. Ensuite c'est l'enfant du groupe... jusqu'à ce qu'il soit adolescent et autonome, de sorte que ceux qui n'ont pas d'enfants ne soient pas lésés. Cela atténuerait surtout le fait d'avoir envie ou besoin d'un enfant pour ne pas être seul, ou pour assurer la postérité ou un héritier...

[Cassandre]

jusqu'à ce qu'il soit adolescent et autonome, de sorte que ceux qui n'ont pas d'enfants ne soient pas lésés. Cela atténuerait surtout le fait d'avoir envie ou besoin d'un enfant pour ne pas être seul, ou pour assurer la postérité ou un héritier...

Je tiens à préciser que du point de vue féminin 50% de l'humanité, ou pas loin…) avoir un enfant a plus à voir avec une expérience « nécessaire » de la maternité, une horloge biologique… élever les enfants de la « communauté » n'atténuera pas ce besoin !
En revanche, avoir des enfants plus tard, et un ou deux, suffit à être une mère satisfaite, sans pour autant faire galoper la démographie ! Quelque chose de raisonnable en somme…

[mehdiclean]

tout à fait cassandre, tout être vivant est programmé pour engendre la vie, s'nterdire cela, c'est vivre dans un déséquilibre physique et psychologique.

[Geispe]

Je tiens à préciser que du point de vue féminin 50% de l'humanité, ou pas loin…) avoir un enfant a plus à voir avec une expérience « nécessaire » de la maternité, une horloge biologique… élever les enfants de la « communauté » n'atténuera pas ce besoin !
En revanche, avoir des enfants plus tard, et un ou deux, suffit à être une mère satisfaite, sans pour autant faire galoper la démographie ! Quelque chose de raisonnable en somme…

si je comprends bien cette expérience nécessaire de maternité semblerait pouvoir être satisfaite avec un ou deux enfants, et ce ne serait donc pas un besoin "continu" ?
ensuite avoir des enfants plus tard augmente proportionnellement les risques de problèmes à l'accouchement, l'âge optimal se situant semble-t-il aux alentours de 18-22 ans, donc un âge assez jeune ?