ITER, la fusion nucléaire

[krolik]

Du 23 au 25 Novembre se tiendra à Monaco le http://miifed2010.com/site/miifed-2010/ ... =programme faisant le point sur ITER ainsi que les perspectives.
Vous pouvez toujours essayer de vous inscrire sur le site donné. il en coute 150 euros en sus du logement bien sûr.
@+

[krolik]

Il y a pas mal de gens qui s'inquiètent et qui le font savoir..
@+

http://www.sudouest.fr/2011/01/08/on-a- ... 4-4585.php

8 janvier 2011 10h57 | Par Propos J.-D. R.


Jacques Treiner : "On a mis la charrue avant les bœufs"
Physicien, Jacques Treiner a spectaculairement relancé le débat l’été dernier en cosignant avec son confrère Sébastien Balibar et le prix Nobel Georges Charpak (décédé depuis) une virulente charge contre ITER.




Sud Ouest. Pour quelles raisons vous opposez-vous à ITER ?

Jacques Treiner. Je ne suis pas contre les recherches sur la fusion, qui reste une superbe idée. Mais force est de constater que le projet a été mal emmanché. Il a échappé à toute instance d’évaluation. Il est venu comme un projet politique qui devait sceller la détente et la coopération est-ouest et n’est pas issu de la communauté scientifique. Ceci a autorisé ses promoteurs à passer outre toutes les procédures normales d’évaluation des grands projets, qu’elles soient françaises ou européennes. Se pose aussi un problème de gouvernance. Même si on est dans le domaine de la recherche, il faut gérer ces projets-là comme des projets industriels. Avec un Conseil d’administration et des gens responsables devant lui. Par exemple, la personne qui supervise l’apport chinois doit pouvoir accéder directement aux gens qui, en Chine, sont chargés de cette partie du projet. Avec ITER, on a droit à une gestion politique qui passe par les pays impliqués dans le projet. C’est catastrophique !



Et sur les coûts ?

La feuille de route 2008 des TGIR, les Très Grandes Infrastructures de Recherche, décrit l'ensemble des projets avec les budgets correspondants. L'ensemble de ces équipements de recherche représente pour la France 600 millions d'euros par an, toutes disciplines confondues (astronomie, océanographie, physique des particules, biologie etc.). Le budget initial d'ITER pour sa partie française était de 950 millions d'euros sur dix ans, la moitié à la charge de l'Etat via Euratom, l'autre moitié à la charge de la région PACA. Le triplement de ce budget fait qu'ITER pèse aujourd'hui près de la moitié de la totalité des autres équipements. Or il ne s'agit que d'une manipulation de physique fondamentale sur le comportement d'un plasma, il faut répéter qu’ITER n'est pas un réacteur ! Son prix dépend in fine de l'unité de compte. Si vous prenez la guerre en Irak, vous financez ITER en l’espace de quinze jours. Donc ITER n’est pas cher. Si vous comparez au tarif d'achat de l'électricité photovoltaïque par EDF au prix de 580 euros le mégawatt/heure, les 5,4 gigawatts prévus par le Grenelle de l’environnement représentent un surcoût d'environ 60 milliards d'euros sur 20 ans, payés par l'ensemble des consommateurs. Ca fait quinze fois le coût d'ITER. Donc ITER n’est pas cher. Mais il est question de financer ITER en prélevant sur les budgets européens des autres projets de recherche fondamentale. Alors ITER est hors de prix, et ne se justifie en aucune façon.



Vous mettez aussi en avant les difficultés techniques relatives aux matériaux. Lesquelles ?

Le problème des matériaux n’est pas infranchissable pour ITER, qui ne produira pas de réactions nucléaires sinon à la fin de sa vie. ITER étudiera surtout le comportement d’un plasma porté à plus de cent millions de degrés. Le problème se posera ensuite, pour construire des réacteurs fonctionnant selon le principe de la fusion nucléaire. Les réactions dégagent des neutrons hautement énergétiques qui dégradent les propriétés mécaniques des parois. Ces neutrons – particules neutres – ne peuvent être confinés par les champs magnétiques qui contrôlent le plasma. Pour étudier cette question des matériaux, la construction d’une machine est prévue au Japon, il s’agit du projet IFMIF (International fusion irradiation facility) chiffré à un milliard d’euros seulement, et précédé par une étude à cent millions d’euros. Si on s’intéresse vraiment à la finalité technologique de la fusion, à savoir la production d’énergie, cette étape des matériaux est absolument cruciale. Si on ne la franchit pas, il n’y aura jamais d’électricité issue de la fusion. Or elle est traitée de façon secondaire. IFMIF n’est toujours pas sorti des cartons. On a mis la charrue avant les bœufs.



Comment procède-t-on sur le nucléaire de quatrième génération ?

Les problèmes de résistance des matériaux concernent aussi la technologie de la fission à neutrons rapides, celle des réacteurs nucléaires de quatrième génération. On connaît bien des choses sur la filière des surgénérateurs puisqu’on a déjà testé Superphénix. On prévoit maintenant l’entrée en fonction en 2014 d’un réacteur expérimental au CEA de Cadarache, le réacteur Jules-Horowitz, qui devra résister à l’irradiation accrue des flux de neutrons rapides. On apporte des compléments dans le bon ordre. Concernant ITER, on se précipite dans le gigantisme alors même que les neutrons des réactions de fusion sont dix fois plus énergétiques que ceux produits dans un réacteur de fission à neutrons rapides ! Il n’y a aucun motif rationnel pour ne pas avoir déjà entamé ces recherches sur les matériaux, sur la « boîte » qui confinera les réactions de fusion nucléaire. Tout le monde le dit depuis plus de dix ans. Orienter les crédits vers ITER et la physique des plasmas est totalement injustifiable.



Si l’on s’en tient à l’urgence climatique, que faudrait-il faire ?

Les Russes et les Sud-Coréens s’attellent au nucléaire de quatrième génération, ainsi que les Chinois et les Japonais.. C’est rationnel : vous divisez les déchets par cent et vous multipliez les réserves de combustible par 140 par rapport aux centrales en fonctionnement. Rien n’est simple en cette matière, mais la difficulté est nettement moindre que pour la fusion. Cela ne veut pas dire qu’on aura absolument besoin de ces centrales de quatrième génération dans vingt ou trente ans. Mais le nucléaire actuel, basé sur l'uranium 235, est limité dans le temps. Il faut donc mettre en place la filière surgénératrice à partir de l'uranium 238 ou une filière à partir du thorium. La question du fluide caloporteur est aussi en débat. La France a accumulé une expérience avec le sodium, mais certains pensent qu'il existe des alternatives avec de l'hélium ou un sel fondu. Il n'y a pas assez de crédits investis dans ces recherches. Superphénix a coûté très cher, mais en partie pour de mauvaises raisons : les barrages administratifs ont été sans doute plus pénalisants que les problèmes techniques.



Ces questions de calendrier doivent-elles être un critère majeur dans l’orientation des crédits de recherche ?

Il me semble. Le fait qu’il faille opérer un mix énergétique à l’horizon 2050 n’empêche pas qu’il faille réfléchir au-delà, ce qui donne toute son importance à la recherche fondamentale, sur la fusion comme sur le reste. Mais il faut le faire de façon raisonnable.



Le budget d’ITER a d’ores-et-déjà triplé. Risque-t-on encore une dérive des coûts ?

Evidemment. Il y a toujours une dérive des coûts dans pareil projet, mais elle survient généralement en cours de route. Concernant ITER, elle est inédite. C’est un peu comme si un entrepreneur vous bâtissait une maison et qu’il réclamait trois fois le prix convenu après avoir simplement coulé la dalle. Il n’y a quasiment rien de fait pour l’heure à Cadarache. Et sur le contrôle des coûts, le mode de gouvernance est très important.

[krolik]

Le chantier d'ITER prend forme ..
@+

http://www.francebtp.com/terrassements/ ... nt-tokamak


Iter : 210 000 m3 de déblais pour le Bâtiment Tokamak

Par la rédaction - 14.02.11 - France BTP




Edifice-clé du projet Iter (International Thermonuclear Experimental Reactor), le bâtiment Tokamak, dans lequel aura lieu la réaction de fusion nucléaire, sort progressivement de terre. Pour l'heure, une fosse béante de 120 m de long, 90 m de large et 17 m de haut est venue rompre la platitude de la plateforme du site.

Démarrés sous la houlette de l’agence Iter-France au cours de l’année 2007, les travaux de viabilisation de la plateforme du site – 2,5 millions de m3 de matériaux ont été déplacés sur 45 ha – se sont officiellement achevés au cours de l’année 2010. Une fois terminées, ces opérations de terrassement ont aussitôt laissé la place aux opérations d’excavation du futur Bâtiment Tokamak, l’édifice-clé du projet Iter où se déroulera la fusion deutérium-tritium dans un environnement avoisinant les 100 millions de degrés…
Baptisé Tokamak Complex Seismic Isolation Pit (Puits d’isolation antisismique du complexe Tokamak), la fosse ainsi créée – de 120 m de long, 90 m de large et 17 m de haut – a été réalisée en deux campagnes de minage (d’août à novembre 2010 puis de décembre 2010 à janvier 2011), lesquelles ont généré près de 210 000 m3 de déblais. Ces derniers ont été employés pour combler un vallon à l’intérieur du site Iter.

500 appuis antisismiques

Le marché obtenu par le groupement d’entreprises GTM Sud (mandataire), Chantiers Modernes Sud, Campenon Bernard Sud-Est et Dodin Campenon Bernard, s’élevant à 36,3 millions d’euros, comprend également la réalisation du radier principal (11 000 m² de béton pour 1,5 m d’épaisseur) et des murs d’enceinte (lesquels présentent une épaisseur de 1,5 m sur les cinq premiers mètres, de 1 m sur les cinq mètres intermédiaires et 0,5 m sur les cinq mètres les plus proches de la surface).
Sur ce radier, seront coulées près de 500 colonnes en béton, surmontées chacune de patins antisismiques, afin d’isoler au mieux le bâtiment des éventuelles secousses sismiques. Les équipes du groupement ont en outre pour charge de construire la dalle inférieure du Tokamak, l’appel d’offres pour l’édification du bâtiment proprement dit devant être lancé en avril-mai 2011. "Nous n’avons pas rencontré de difficultés majeures lors des opérations d’excavation. Nos investigations géotechniques nous ont permis de réduire les risques et d'éviter les mauvaises surprises", indique Benjamin Sar, conducteur de travaux chez Dodin Campenon Bernard (groupe Vinci).




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[energy_isere]

krolik,

avez vous une idée à quoi ressemble un "patin antisismique" ?

[GillesH38]

rien qu'avec cette photo on se rend compte que, même si ça finit par marcher, la fusion quand y aura plus de fossiles, c'est pas gagné ...

[energy_isere]

rien qu'avec cette photo on se rend compte que, même si ça finit par marcher, la fusion quand y aura plus de fossiles, c'est pas gagné ...

C' est sur que Caterpillar à de bon ingénieurs à faire plancher pour des foreurs, excavateurs, pelleteuses, niveleurs, camions électriques ....... On y est pas encore .

[krolik]

krolik,

avez vous une idée à quoi ressemble un "patin antisismique" ?

Oh, les patins antisismiques se sont des sandwich acier-néoprène qui laissent une liberté de déplacement horizontal par cisaillement des patins.
C'est comme cela que sont montées les piscines de La Hague et le bâtiment réacteur de la centrale de Cruas qui avait servi de démonstrateur de faisabilité de la centrale de Koeberg en Afrique du Sud, alors qu'à Cruas ce n'était pas justifié..

@+

[Remundo]

rien qu'avec cette photo on se rend compte que, même si ça finit par marcher, la fusion quand y aura plus de fossiles, c'est pas gagné ...

C' est sur que Caterpillar à de bon ingénieurs à faire plancher pour des foreurs, excavateurs, pelleteuses, niveleurs, camions électriques ....... On y est pas encore .

Bonjour,

Gilles et Energy ont raison.

Les puissances requises par les engins de chantiers sont incompatibles avec des batteries électriques.

Des engins de chantiers reliés au réseau par des lignes de haute puissance sont envisageables, mais peu pratiques à cause du câble.

Cela dit, le pétrole devrait être considéré comme un trésor à épargner le plus possible. Or les sociétés développées en ont organisés le gaspillage, qui ne cesse de s'accentuer malgré la raréfaction inéluctable et connue.

Des pans entiers de nos sociétés pourraient diminuer, voire supprimer leur consommation de pétrole, et garder ce précieux liquide pour les applications qui le requièrent absolument. Or cela n'est pas fait, bien au contraire.

Dans tout ça, ITER n'est qu'une gabegie anectodique de plus.

Cela s'appelle aller dans le mur avec le pied sur l'accélérateur.

[emmort]

krolik,

avez vous une idée à quoi ressemble un "patin antisismique" ?

Oh, les patins antisismiques se sont des sandwich acier-néoprène qui laissent une liberté de déplacement horizontal par cisaillement des patins.
C'est comme cela que sont montées les piscines de La Hague et le bâtiment réacteur de la centrale de Cruas qui avait servi de démonstrateur de faisabilité de la centrale de Koeberg en Afrique du Sud, alors qu'à Cruas ce n'était pas justifié..

@+

Pour de pareilles masses, je pense plutôt à des amortisseurs ressort avec dashpot fluides. Pour dissiper l'énergie par échauffement fluide. Aux basses fréquences d'un tremblement de terre (3-7 Hz), le débattement libre doit être grand et l'amortissement progressif. Le Dashpot fluide est la seule solution.

Dans une vie précédente (professionnelle s'entend) j'ai calculé des installations aux séismes (pour des installations pétrochimiques) et c'est ce que j'avais utilisé. Cela coûte un pont!! Il faut changer le fluide tous les dix ans.

[krolik]

Dans une vie précédente (professionnelle s'entend) j'ai calculé des installations aux séismes (pour des installations pétrochimiques) et c'est ce que j'avais utilisé. Cela coûte un pont!! Il faut changer le fluide tous les dix ans.

La solution avec dashspot est utilisée pour le circuit primaire.
Mais pour les batiments ce sont des sandwich acier-néoprène..
@+

[guino]

un tracto avec une petite pile atomique, c'est possible?

[Remundo]

absolument,

à une époque, les russes étaient friands de "mini" piles atomiques pour tout et n'importe quoi (surtout le spatial, mais aussi générateur électrique de secours au milieu de la Sibérie).

C'est un machin qui fait de la chaleur pendant 10 ans, grâce à des atomes instables de haute activité à vie courte, (comme le Polonium 210, un poison très violent (quelques mg suffisent) pour l'homme avec mort lente...)

Le problème : ça ne s'arrête jamais : chaleur à dissiper dès que le besoin de puissance disparaît.

Avec des déchets HAVL (haute activité vie longue), tu ferais un tracto pour quelques milliers d'années, mais il faudrait le robotiser

Plus sérieusement, il faudrait faire fonctionner le tractopelle avec un générateur thermoélectrique à radioisotopes.

Le rendement thermoionique n'est pas très bon : l'idéal serait un Stirling avec l'atome comme source chaude et l'atmosphère en source froide

Sujet scientifique aussi intéressant que polluant !

[krolik]

Oh, les Soviets ont tout étudié, et depuis longtemps dans le domaine;
Et développé un engin comme celui-là:

C'était le fameux académiciens devenu antinuc Nesterenko qui était spécialiste de ces centrales aptes à fournir l'énergie nécessaire au démarrage des missiles intercontinentaux.
Le problème d'un mini-réacteur c'est toujours la masse de la protection biologique...
Alors pour un tractopelle ça ne semble pas envisageable.

Avec les déchets HA-VL vitrifié il serait impossible de faire un moteur. Dans la la mesure où un pot de produits vitrifiés dégage dans les 15kW max de puissance thermique. En tenant compte d'un rendement de Carnot assez mauvais, il manquerait de la puissance sous la pédale...
D'autre part : "pour des milliers d'années" il en manquerait pas mal car les déchets HA-VL au bout de 300 à 500 ans retrouvent une activité qui est de l'ordre de celle d'une mine d'uranium..
Il aurait, été intéressant que Remundo donne quelques chiffres pour étayer ses affirmations , à moins que ce ne soit qu'une fois de plus quelque chose de plus proche d'une danse du scalp..

[Remundo]

1) On pourrait avec des HAVL faire la même chose qu'avec des HAVC en beaucoup plus long, évidemment que la puissance décroît exponentiellement avec le temps.

2) J'ai mis dans le lien wikipedia tous les temps de décroissance de la puissance thermique des RTG

3) je n'ai aucun compte à vous rendre et ne vous visais en rien.

4) Merci pour votre retour historique sur les développements russes RTG.

[energy_isere]

Bull fournira son nouveau supercalculateur au Japon

Le 14 avril 2011 Usine Nouvelle

lLe groupe informatique français Bull va livrer et installer un supercalculateur de type Bullx. La machine assistera un nouveau centre de recherche lié au projet Iter, dans le nord de l'archipel nippon.

C'est le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) français qui vient d'arrêter ce choix. Le CEA agissait pour le compte du F4E, l'agence chargée de gérer la contribution européenne pour la construction du nouveau réacteur expérimentale thermonucléaire international Iter.

Le nouveau centre de calcul japonais sera intégré au Centre international de recherche sur l'énergie de fusion (IFERC), basé à Rokkasho. Il est l'une des composantes de l'« approche élargie » adoptée début 2007, à l'issue d'une négociation entre l'Union européenne et le gouvernement japonais. L'objectif est d'accroître la coopération de l'archipel sur la recherche sur l'énergie de fusion, en grande partie menée en France, sur le site de Cadarache, dans les Bouches-du-Rhône.

Bullx, le supercalculateur de Bull, sera la troisième machine du groupe à dépasser le cap du pétaflop. Cela signifie que la machine est capable de traiter plus d'un million de milliards d'opérations de calcul par seconde.

une installation en janvier 2012

L'ordinateur surpuissant sera exploité par le CEA, en collaboration avec l'Agence japonaise de l'énergie atomique (JAEA). Bull de son côté s'occupera de l'installation, de la maintenance et de la mise en place des "infrastructures électriques et de refroidissement liquide au sein des salles de calcul."

Le centre de calcul haute performance mis au point par Bull comprendra, notamment, une grille de 4 410 lames de serveurs intégrant 8 820 processeurs Intel (Xeon) et un total de 70 560 coeurs. Il tournera sous une distribution Linux maison (Bullx Supercomputer Suite Advanced Edition) et sera doté d'une mémoire de plus de 280 téraoctets, d'un système de stockage à haut débit de plus de 5,7 pétaoctets, complété par un système de stockage secondaire prévu pour supporter 50 pétaoctets.

Pourquoi un tel monstre ? Une fois installé, à partir du 1er janvier 2012, le supercalculateur devrait fournir aux chercheurs européens et japonais - pour une période de cinq ans - les capacités de modélisation et de simulation utiles, par exemple, aux recherches liées au "domaine des plasmas et des matériaux pour la fusion contrôlée". Et à toutes les activités nécessitant des calculs intensifs.