Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[GillesH38]

ben remplace "coûter" par nécessiter, si t'as pas compris la première question !

Il n'y a pas plus de "coûter" que de "nécessiter" dans ta première question.

tu le fais exprès ?

lundi, fais juste une liste des choses essentielles que les riches peuvent se payer , par rapport aux pauvres.

fais ensuite le décompte dans tout ça, de ce qui ne coûte pas d'énergie.

"objets de riches", c'est juste les consommations actuelles des riches actuels par rapport aux pauvres actuel.

C'est quoi pour toi un pauvre actuel? L'Haitien moyen ou le Suédois sur (l'équivalent du) RMI?

vu qu'on correle le PIB à la consommation d'énergie, tu n'as qu'à prendre ce que tu veux : fais la différence entre ce qu'un suédois au RMI a de plus qu'un haitien et dis moi dedans ce qui ne nécessite pas d'énergie pour etre produit. Fais la différence entre un suedois riche et un suedois au RMI, et dis moi ce qu'il consomme de plus, qui ne nécessite pas d'énergie. Bref, regarde ce que n'importe qui de plus riche peut se payer que n'importe qui de plus pauvre, et dis moi dedans ce qui ne nécessite pas d'énergie.

[lundi]

tu le fais exprès ?

Oups. Non.

vu qu'on correle le PIB à la consommation d'énergie

Je viens juste d'en remettre une couche sur l'absence de validité de cette démarche. Ta réponse montre que tu ne souhaites pas en tenir compte. Dommage, c'est ce qui t'amène à faire des prédictions erronées. N'est-ce pas?

[GillesH38]

vu qu'on correle le PIB à la consommation d'énergie

Je viens juste d'en remettre une couche sur l'absence de validité de cette démarche. Ta réponse montre que tu ne souhaites pas en tenir compte. Dommage, c'est ce qui t'amène à faire des prédictions erronées. N'est-ce pas?

je ne parle pas de corrélation mathématique : je parle de nécessités physiques posées par les contraintes matérielles. Qu'est ce qu'un suédois au RMI a de plus qu'un haitien selon toi ?

[lundi]

Qu'est ce qu'un suédois au RMI a de plus qu'un haitien selon toi ?

Essentiellement, une société mieux organisée.

[Silenius]

Essentiellement, une société mieux organisée.

Et accessoirement 20 fois plus énergivore...

[GillesH38]

Qu'est ce qu'un suédois au RMI a de plus qu'un haitien selon toi ?

Essentiellement, une société mieux organisée.

ah bon, ça rentre dans le calcul du PIB, ça ?? je savais pas !!

t'as oublié de dire aussi une peau plus claire et plus d'aquavit et de harengs !

sois serieux, lundi. Je t'ai posé la question sur le PIB (je te rappelle le titre : on parle de lien entre CROISSANCE (pour moi, c'est du PIB), et énergie , et la différence entre riches et pauvres : tu me demandes de préciser entre quels riches et quels pauvres, et je te dis que ça n'a pas d'importance, que tu peux prendre n'importe quelle population séparée par leur PIB, et par exemple un suédois meme RMIste et un haitien. Je prends ces exemples evidemment toujours en ce qui concerne le PIB, tu es en train de détourner la discussion en parlant de n'importe quoi d'autre. T'as pas l'impression de faire vraiment du trollage là? j'ai tendance à te défendre par rapport à beaucoup de gens du forum qui te prennent juste pour un gros troll, mais là, tu me facilites vraiment pas la tâche !

donc : qu'est ce que la richesse du suédois RMIste lui permet de consommer de plus qu'un haitien, et qui ne nécessite pas physiquement de l'énergie pour etre produit ?

[Superus]

J'ai l'impression que ce fil, c'est 22 pages de conversation, argumentée, de Gilles ... contre le mur dogmatique du capitalisme de lundi.

En résumé de ces 22 longues pages:

GillesH38 : tu vois A+B=C donc C-B = A ... Argumentation (10 lignes)... Et si B = D+E alors C-E = A+D... Argumentation (10 lignes)
20 minutes de rédaction

lundi: NAN! ET NAN! Ton VOCABULAIRE est faux, et comme ton vocabulaire est faux toute ta démarche de 10 lignes aussi! Prend un cours de vocabulaire.
20 secondes de rédaction

Après 22 pages, on en est à discuter vocabulaire...

[LeLama]

tu le fais exprès ?

Oups. Non.

vu qu'on correle le PIB à la consommation d'énergie

Je viens juste d'en remettre une couche sur l'absence de validité de cette démarche. Ta réponse montre que tu ne souhaites pas en tenir compte. Dommage, c'est ce qui t'amène à faire des prédictions erronées. N'est-ce pas?

C'est bien le probleme, croire qu'il n'y a pas de correlation entre le pib et l'energie. Il y a un faisceau accablant d'indicateurs:
- comparaison spatiale entre pays riches et pauvres
- comparaison temporelle entre nous et le debut du siecle
- comparaison sur le developpement de la chine
- regard historique ( la croissance du pib est negligeable et non mesurable par les historiens avant l'energie fossile et la revolution industrielle)
- regard scientifique (tous les procedes de construction utilisent des quantites d'energie identifiables et mesurables)
- aucune periode de l'histoire, sur aucun continent n'a reussi a croitre pendant ne serait-ce que 10 ans sans augmenter la consommation d'energie
- toutes les baisses de fourniture energetiques recentes ( choc petrolier) comme ancienne ( assechement des rivieres et baisse de la capacite' hydraulique) ont entraine' des regressions de l'economie.

Chaque argument est discutable. Mais avec un tel faisceau d'indices, je ne vois pas comment on peut nier la correlation entre le pib et la consommation d'energie sans faire de contorsion mentale.

[phyvette]

toutes les baisses de fourniture energetiques]...[ancienne ( assechement des rivieres et baisse de la capacite' hydraulique) ont entraine' des regressions de l'economie.

Voir les conséquences sur les sociétés Européennes de la fin du l'optimum climatique médiéval parfois appelé réchauffement climatique de l'an 1000. L'activité solaire plus forte aurait favorisée le "PIB" pendant deux siècles, puis le retour à la normal du rayonnement solaire fût dramatiquement ressenti.

[lundi]

accessoirement 20 fois plus énergivore...

Très bien dit!

[lundi]

Qu'est ce qu'un suédois au RMI a de plus qu'un haitien selon toi ?

ah bon, ça rentre dans le calcul du PIB, ça ?? je savais pas !!

Ma réponse adresse ta question. Si tu changes ta question, c'est de la réthorique.

tu es en train de détourner la discussion en parlant de n'importe quoi d'autre. T'as pas l'impression de faire vraiment du trollage là? j'ai tendance à te défendre par rapport à beaucoup de gens du forum qui te prennent juste pour un gros troll, mais là, tu me facilites vraiment pas la tâche !

Le pire, c'est que je suis assez convaincu tu te crois. Hé, voir ma réponse précédente.

aussi une peau plus claire

Il y a effectivement des gens pour soutenir ce genre de bétise. Si tu vas discuter avec eux, tu verras qu'ils argumentent très sérieusement que leur position est très scientifique puisque il y a des corrélations. Comme d'hab, c'est un non sens méthodologique. Comme d'hab, qui sert de cache-sexe à une position idéologique. Je sais pas si tu connais des gens comme ça?

donc : qu'est ce que la richesse du suédois RMIste lui permet de consommer de plus qu'un haitien, et qui ne nécessite pas physiquement de l'énergie pour etre produit ?

Essentiellement, une société mieux organisée. Tu veux essayer de reposer la question, dès fois que ma réponse ai changé depuis 5 ans?

[lundi]

Chaque argument est discutable. Mais avec un tel faisceau d'indices, je ne vois pas comment on peut nier la correlation entre le pib et la consommation d'energie sans faire de contorsion mentale.

Je ne vois pas non plus comment on pourrait nier qu'il y a une corrélation -il suffit de calculer le r2. Et à aucun moment dans ce fil ou ailleurs je n'ai nié cette corrélation. Curieux que tu argumentes sur quelque chose que je n'ai pas écrit n'est-ce pas?

Ce que je te signale, et que j'ai expliqué en long et en large depuis 22 pages (22 pages et 5 ans dans le cas de Gilles ) c'est que la plupart des arguments décroissantistes confondent corrélation et lien de causalité. Une corrélation signifie que deux variables varient en même temps. Un lien de causalité signifie que les variations d'une variable (disons la richesse) cause une variation dans une autre variable (disons la consommation de pétrole).

Pour déterminer si une relation est causale, il suffit de pouvoir manipuler la variable d'intérêt de façon aléatoire et d'observer l'effet. On parle alors d'un protocole ou devis expérimental. En économie, c'est plus compliqué parce qu'on ne peut pas manipuler aléatoirement le PIB ou la consommation de pétrole. Néanmoins, il est possible de s'arranger pour être proche d'un devis expérimental. J'ai indiqué une façon de faire auparavant. Devine quelle conclusion cela donne?

[GillesH38]

donc : qu'est ce que la richesse du suédois RMIste lui permet de consommer de plus qu'un haitien, et qui ne nécessite pas physiquement de l'énergie pour etre produit ?

Essentiellement, une société mieux organisée. Tu veux essayer de reposer la question, dès fois que ma réponse ai changé depuis 5 ans?

je te demande ce qu'un suédois "consomme de plus qu'un haitien" , et ta réponse est "une société mieux organisée" ?

je comprends pas ta réponse : ça veut dire quoi "consommer une société mieux organisée ?"
y a peut être du québecquois que je comprends pas, ça veut dire quoi, "consommer", dans ton vocabulaire ?

[GillesH38]

Pour déterminer si une relation est causale, il suffit de pouvoir manipuler la variable d'intérêt de façon aléatoire et d'observer l'effet. On parle alors d'un protocole ou devis expérimental. En économie, c'est plus compliqué parce qu'on ne peut pas manipuler aléatoirement le PIB ou la consommation de pétrole. Néanmoins, il est possible de s'arranger pour être proche d'un devis expérimental. J'ai indiqué une façon de faire auparavant. Devine quelle conclusion cela donne?

eh bien on pourrait faire une petite expérience de pensée, par exemple imaginer qu'un petit conflit en Iran bloque le détroit d'Ormuz, avec quelques petits incidents sur les centrales nucléaires suédoises tiens, ce sont des choses qui arrivent. Et puis les Russes pourraient bloquer leurs livraisons de gaz , ça leur prend de temps en temps Evidemment ça ne toucherait en rien l'organisation de la société suédoise. Juste leur approvisionnement énergétique. Donc si il n'y a pas de relation causale, selon toi, ça n'impacterait en rien la vie des suédois ?

[GillesH38]

et sinon, j'ai une question super con à poser;

l'énergie, c'est pas simple à produire : le pétrole c'est gluant, nauséabond, toxique, ça fait des marées noires, le gaz, c'est explosif, le charbon, c'est super chiant à extraire et ça fait aussi des coups de grisous, tous les hydrocarbures, ça fait du CO2, le nucléaire, c'est super dangereux et ça produit des déchets dont on sait pas quoi faire, les barrages, ça noie des zones immenses, ça produit du méthane, ça peut se casser, les éoliennes c'est moche et ça fait du bruit, et si on veut les installer en mer, c'est pas commode, les centrales géothermiques c'est parfois ravagé par des explosions volcaniques ou ça provoque des séismes, etc, etc...

donc si c'est pas indispensable et qu'il suffirait d'organiser mieux (?) la société pour etre riche, tu peux m'expliquer avec des mots simples pourquoi on se casse le c... à faire tout ça ?