Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[lundi]

une société organisée ? Tiens , de la part de tes petits copains Albertains

Tu n'as toujours pas répondu à la question que je t'ai posé la dernière fois que tu as joué avec ce genre d'image: est-ce une façon de dire 'il existe un pays riche et consommateur de pétrole donc la croissance c'est le pétrole'? Ou est-ce plutôt une façon de m'attaquer sur ma nationalité?

Si c'est le premier, tu es probablement assez intelligent pour comprendre tout seul à quel point c'est stupide. Si c'est le deuxième tu vas être content: bientôt tu pourras attaquer mes deux nationalités.

http://www2.lactualite.com/blogue-monde ... -de-paris/

[lundi]

, tu n'as toujours pas répondu à la question : qu'est ce qu'un RMIste de Suède a de plus qu'un haitien, qui ne nécessite pas d'énergie pour être produit ?

Cela, c'est une autre question. J'y ai répondu aussi.

C'est plus clair là?

non

Troisième essai alors: lorsque de nouveaux produits et services sont inventés (dont la valeur est supérieur à la valeur des biens et services qu'ils remplacent), la richesse augmente mais pas nécessairement la consommation d'énergie puisque l'énergie peut venir des anciens produits devenus obsolètes.

[lundi]

à vos bulletins de vote.

Marrant les choix de sondage. Étonnant qu'il y ait encore 14 personnes qui suivent après 24 pages. Vous deviez vous ennuyer quand même.

[GillesH38]

, tu n'as toujours pas répondu à la question : qu'est ce qu'un RMIste de Suède a de plus qu'un haitien, qui ne nécessite pas d'énergie pour être produit ?

Cela, c'est une autre question. J'y ai répondu aussi.

ah oui la "société mieux organisée", ainsi que la peau blanche et l'aquavit (ça c'est moi!). Mais tu as bien compris que la question réelle de départ était : "qu'est ce que la richesse d'un RMIste suédois lui permet de consommer de plus qu'un haitien, qui ne nécessite pas d'énergie pour être produit ?" . Est ce que là tu peux y répondre en arrêtant le jeu de c.... infantile de jouer sur les mots, tu comprends très bien la question que je pose.

C'est plus clair là?

non

Troisième essai alors: lorsque de nouveaux produits et services sont inventés (dont la valeur est supérieur à la valeur des biens et services qu'ils remplacent), la richesse augmente mais pas nécessairement la consommation d'énergie puisque l'énergie peut venir des anciens produits devenus obsolètes.

ah ok, ce qui rend les gens riches, c'est juste de mettre sur le marché des objets plus chers ?

ah ben il n'y a qu'a vendre plus que des jaguars et des porsches, pour remplacer les clio, et faire de la croissance alors ! t'es génial, écris à Carlos Ghosn. Et pour lutter contre la surpopulation, je propose la méthode d'Achille Talon : voter une loi interdisant les voisins.

y a juste pour les japonais que ça a pas l'air d'avoir trop marché ...

[energy_isere]

Aucun lien logique entre une productivité non bornée et une quantité minimale d'énergie. Si à énergie constante si tu produis des objets et services différents et qui ont plus de valeurs, la productivité augmente. La seule limite, c'est notre capacité à inventer des produits et services dont la valeur est supérieur aux services et biens antérieurs.

(je laisse tomber tes questions subséquentes puisqu'elles sont basées sur l'incompréhension décrite ci-dessus)

Bonjour lundi.
Ah, enfin un exposé plus clair de votre pensée.

Pour cette assertion, je dirais, oui sur le papier ou par expérience de pensée, mais la réalité qui nous entoure montre que ce n'est pas la cas commun. Ca existe, mais c' est pour le moment assez marginal.
Et encore il faut y regarder à 2 fois.

Par exemple quand Facebook invente des logiciels de réseau sociaux, je veux bien croire que ca génere pas mal de revenus (--> du PIB) pour l' équipe qui les mets au points et cela sans une énergie immense de la part des ces developpeurs. Mais dans l' utilisation pratique c' est au travers des utilisateurs que l' energie est dépensée. (les fameux data center de Facebook qui fonctionnent à l' electricité US du charbon, ainsi que les fabrications des Iphones et autres permettant d' utiliser le Facebook ou de la consommation des PC permettant d' utiliser le Facebook ....).

Et pour d' autre domaines comme les hopitaux, on a déjà traité la question bien plus haut.

Sinon, avez vous des exemples précis illustrant votre pensée ?
(car les generalités ne donnent rien dans ce type de discussion, cf vos discussions sans fin avec Gillesh38).

[Aerobar]

...notre capacité à inventer des produits et services dont la valeur est supérieur aux services et biens antérieurs

...avez vous des exemples précis illustrant votre pensée ?

On trouve un excellent exemple dans le textile/habillement où, chaque année, les nouvelles collections démodent les anciennes et les ramènent à leur simple valeur d'usage, tandis que lesdites nouveautés voient leur valeur bonifiée d'une valeur d'estime largement non nulle.
Pour ceux qui préfèrent la techno, il n'y a qu'à prendre tout le secteur hi-tech qui, par le jeu des normes, de la compatibilité et là encore de la mode parvient à renouveler l'ensemble de l'offre en moins de 2 ans.
Moins spectaculaire mais plus fondamental : l'alimentation. On préfère aujourd'hui acheter des baguettes de pain "tradition" ou des croissants au beurre alors qu'il y a vingt ans, la baguette était simplement ordinaire et les croissants à la margarine.

[energy_isere]

A Aerobar,

si je ne m' abuse c' est des marché de renouvellement. Ca crée du PIB mais pas plus que l' année d' avant. Il ne s' agit pas de croissance du PIB.

Sinon c' est une expansion de marché à cause d' un nombre plus élevé de consomateur.

Et pour les produits Hi Tec s' est assez mal choisi puisque les industries de l' electronique et les semiconducteurs sont gavées à l' energie. (je le sais je travaille dans ce secteur).

N'oublions pas que le fil porte sur la croissance du PIB.

[Aerobar]

Et pour les produits Hi Tec s' est assez mal choisi

Le hi-tech c'est aussi (et surtout) du soft pour lequel la dépense énergétique est ridicule en face des ventes générées. Et on est loin du marché de pur renouvellement dans ce domaine, puisque les industriels passent leur temps à créer de nouveaux besoins.

[energy_isere]

......Le hi-tech c'est aussi (et surtout) du soft pour lequel la dépense énergétique est ridicule en face des ventes générées. Et on est loin du marché de pur renouvellement dans ce domaine, puisque les industriels passent leur temps à créer de nouveaux besoins.

Comme je l' ai dit pus haut la dépense energétique l' est à l' utilisation de ces appareils par le consommateur (et leur fabrication).
Pas à la création des softs (comme tu le soulignes).

[lundi]

Comme je l' ai dit pus haut la dépense energétique l' est à l' utilisation de ces appareils par le consommateur (et leur fabrication).
Pas à la création des softs (comme tu le soulignes).

La création des softs générant une croissance de la richesse, c'est un exemple de mécanisme augmentant le PIB sans nécessairement augmenter le pétrole. Ce qui répond à ta question non?

Sinon, avez vous des exemples précis illustrant votre pensée ?

Sinon on peut toujours retourner à la nouvelle réponse #5

Alors en purement immatériel on a l'école gratuite et obligatoire, les centres de recherche, la division du travail, la société par action, la division du pouvoir judiciaire et exécutif, la sécurité sociale, l'assurance maladie, les hôpitaux publiques... bref l'état moderne et en particulier son caractère d'état providence qui est à la base de l'existence d'une classe moyenne.

[GillesH38]

Comme je l' ai dit pus haut la dépense energétique l' est à l' utilisation de ces appareils par le consommateur (et leur fabrication).
Pas à la création des softs (comme tu le soulignes).

La création des softs générant une croissance de la richesse, c'est un exemple de mécanisme augmentant le PIB sans nécessairement augmenter le pétrole. Ce qui répond à ta question non?

y a deux erreurs flagrantes dans ta phrase ... premièrement ce n'est pas parce que tu crées quelque chose qui se vend que ça fait forcément croitre le PIB (ça peut simplement détourner une consommation vers une autre à total constant) : il n'y a que si on augmente la productivité globale que ça marche, ce qui est le cas de certains softs, mais pas tous. Ensuite dire que la richesse créée n'augmente pas la consommation énergétique. : l'augmentation de richesse tend tendanciellement à apporter à plus de monde l'accès à des consommations qui sont globalement consommatrices d'énergie.

après on te l'a dit 1000 fois : il est bien évident qu'on peut parfois améliorer l'efficacité énergétique et que donc on peut avoir localement croissance économique et baisse de la consommation. Le point est juste que cette capacité est limitée , tout comme le fait que tu peux améliorer tes performances physiques par l'entrainement n'implique nullement que tu puisses la faire tendre vers l'infini.

Dire que cette capacité puisse tendre vers l'infini, c'est mathématiquement équivalent à dire qu'on pourrait produire des choses absurdes comme le PIB mondial avec un microjoule, ou des milliards de fois le PIB mondial avec des femtojoules, ce qui est bien évidemment absurde : l'intensité énergétique est bornée inférieurement , incontestablement, et à des valeurs bien plus élevées que ce qu'il faudrait pour assurer une croissance sans croissance énergétique plus que quelques décennies, (en étant très optimiste. ). Il n'y a aucun élément de réalité qui permette de soutenir le contraire.

[AJH]

Un article Natixis qui intéresse directement ce fil

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=56319

Les prévisions de croissance intègrent-elles bien l’effet des hausses des prix des matières premières ?

Tout petit extrait

Nous extrapolons en 2011 les prix des matières premières en dollars en
ralentissant la croissance par rapport à 2010. Ceci conduit à une hausse en
dollars du prix en moyenne annuelle de :
- 31 % pour le pétrole ;
- 43 % pour les métaux non précieux ;
- 27 % pour l’alimentation.
Nous figeons les taux de change au niveau de janvier 2011, pour calculer la
hausse des prix des matières premières en monnaie locale.
On peut l’estimer à :
- 0.8 point de PIB aux Etats-Unis ;
- 1.0 point de PIB dans la zone euro ;
- 0.5 point de PIB au Royaume-Uni ;
- 1.1 point de PIB au Japon.

[lundi]

y a deux erreurs flagrantes dans ta phrase ... premièrement ce n'est pas parce que tu crées quelque chose qui se vend que ça fait forcément croitre le PIB (ça peut simplement détourner une consommation vers une autre à total constant) : il n'y a que si on augmente la productivité globale que ça marche, ce qui est le cas de certains softs, mais pas tous.

Mon erreur est dans ta lecture, cher. Je n'ai pas dis que tous les softs faisaient nécessairement monter le PIB. J'ai dis que la création des soft génère de la croissance de la richesse. Pour cela il suffit que certains soft le fasse, ce que tu reconnais toi-même.

Ensuite dire que la richesse créée n'augmente pas la consommation énergétique. : l'augmentation de richesse tend tendanciellement à apporter à plus de monde l'accès à des consommations qui sont globalement consommatrices d'énergie.

Ensuite je n'ai pas dit que l'augmentation de richesse ne tend pas tendanciellement à augmenter la consommation d'énergie. J'ai même écris sur cette relation et en quoi elle explique la corrélation PIB/énergie. Si tu n'oubliais pas systématiquement les réponses qui invalident tes idées, tu te rappellerais que j'ai argumenté que la corrélation PIB/énergie est expliquée par un lien causal richesse=>énergie et non pas par énergie=>richesse. Autrement dit, tu viens de reconnaître un lien qui démoli complètement ton argumentaire. Bravo, on progresse! (pause de 17 secondes) Ah zut tu viens de l'oublier.

on te l'a dit 1000 fois

Mais, très cher Gilles, ce n'est pas parce que tu répètes 1000 fois les mêmes bêtises que ce ne sont plus des bêtises. C'est même moi qui t'ai signalé que tes questions se répètent indéfiniment sans qu'aucun élément de réalité ne puisse l'affecter. Si ta position était scientifique plutôt qu'idéologique, tu serais en mesure de me proposer un test (de préférence méthodologiquement valide) qui te convaincrais d'avoir tort, de la même façon que je t'ai proposé une expérience simple et valide qui me donnerais tort. J'avais bon espoir que parier te montrerais que ton évaluation de la réalité est faussée. J'ai encore espoir

Il n'y a aucun élément de réalité qui permette de soutenir le contraire.

Il est bien évident qu'aucun élément de réalité ne peut modifier la logique d'une position non scientifique. La preuve, tu m'as déjà argumenté que ta position était prouvée par un truc genre 'PIB*na/n<10 est vrai en tout temps pour toutes les économies'. Si on laisse de coté que la méthodologie est invalide (une relation causale ne se prouve pas avec des corrélations), le fait est que c'était faux avec tes propres données! Et malgré cet épisode tu ne vois encore aucun élément de réalité contre tes idées...
C'est très fort!

[lundi]

Un article Natixis qui intéresse directement ce fil

Pourrais-tu développer?

[GillesH38]

Ensuite je n'ai pas dit que l'augmentation de richesse ne tend pas tendanciellement à augmenter la consommation d'énergie. J'ai même écris sur cette relation et en quoi elle explique la corrélation PIB/énergie. Si tu n'oubliais pas systématiquement les réponses qui invalident tes idées, tu te rappellerais que j'ai argumenté que la corrélation PIB/énergie est expliquée par un lien causal richesse=>énergie et non pas par énergie=>richesse. Autrement dit, tu viens de reconnaître un lien qui démoli complètement ton argumentaire. Bravo, on progresse! (pause de 17 secondes) Ah zut tu viens de l'oublier.

ton argumentaire est foireux parce que tu donnes à "richesse" un sens absolu qu'il n'a pas. La richesse EST une mesure de la capacité à consommer, donc se demander si c'est causal dans un sens ou dans l'autre, ça ne veut rien dire; Si tu n'as rien à consommer, tu n'es pas riche : avoir des pièces d'or sur une ile déserte ne sert à rien. Tout ce qu'on te dit depuis le début, c'est que la mesure de la richesse par un indicateur de type PIB revient à mesurer des consommations, et les consommations demandent de l'énergie.

Mais, très cher Gilles, ce n'est pas parce que tu répètes 1000 fois les mêmes bêtises que ce ne sont plus des bêtises. C'est même moi qui t'ai signalé que tes questions se répètent indéfiniment sans qu'aucun élément de réalité ne puisse l'affecter. Si ta position était scientifique plutôt qu'idéologique, tu serais en mesure de me proposer un test (de préférence méthodologiquement valide) qui te convaincrais d'avoir tort, de la même façon que je t'ai proposé une expérience simple et valide qui me donnerais tort. J'avais bon espoir que parier te montrerais que ton évaluation de la réalité est faussée. J'ai encore espoir

des élements de réalité, on t'en donne plein , et tu ne veux pas les voir.

Es-tu d'accord que dire que l'intensité énergétique n'a aucune borne inférieure strictement positive revient à dire qu'il est théoriquement possible de produire des milliards de fois le PIB mondial actuel avec des femtojoules?

La preuve, tu m'as déjà argumenté que ta position était prouvée par un truc genre 'PIB*na/n<10 est vrai en tout temps pour toutes les économies'.

non, j'ai donné les limites du raisonnement : économie fermée avec des agriculteurs ayant le même niveau de vie que la moyenne de la population, limites qui peuvent etre bien sur localement violées. la valeur numérique que je proposais était plus ou moins basée sur une constatation expérimentale, on peut la modifier et la préciser - je n'ai évidemment jamais dit qu'un nombre aussi simple que "10" était une loi fondamentale de la nature. Mais à t'acharner à des détails, tu perds totalement l'essence et l'interet du raisonnement. Après tout, j'ai assez expliqué tous les élements, je vais pas passer ma vie à les répeter. Si tu as confiance dans la croissance infinie de l'économie mondiale, place toutes tes économies dans la bourse, tu es sur de gagner , bien plus que les petits paris à 100$. pour moi je considère que tu as eu toutes les données pour réfléchir, si tu es buté, je te laisse à tes illusions, et je termine là -enfin- le débat.