Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[GillesH38]

PS :: exemple d'assertion fausse :

Mon erreur est dans ta lecture, cher. Je n'ai pas dis que tous les softs faisaient nécessairement monter le PIB. J'ai dis que la création des soft génère de la croissance de la richesse.

contraposée logique : l'absence de croissance implique l'absence de création de softs productifs. Donc, le Japon n'ayant pas eu de croissance, n'a pas produit de softs productifs. Bravo pour la rigueur !

[lundi]

la corrélation PIB/énergie est expliquée par un lien causal richesse=>énergie et non pas par énergie=>richesse.

ton argumentaire est foireux parce que tu donnes à "richesse" un sens absolu qu'il n'a pas.

Il est bien évident que je parle du PIB.

Es-tu d'accord que dire que l'intensité énergétique n'a aucune borne inférieure strictement positive revient à dire qu'il est théoriquement possible de produire des milliards de fois le PIB mondial actuel avec des femtojoules?

La nouvelle question #6

Bien, ça c'est clair. Alors si elle n'est pas bornée inférieurement, tu ne vois aucun problème à produire l'ensemble du PIB mondial actuel avec l'équivalent énergétique d'une microseconde de travail humain, par exemple ?

Aucun lien logique entre une productivité non bornée et une quantité minimale d'énergie. Si à énergie constante si tu produis des objets et services différents et qui ont plus de valeurs, la productivité augmente. La seule limite, c'est notre capacité à inventer des produits et services dont la valeur est supérieur aux services et biens antérieurs.

La preuve, tu m'as déjà argumenté que ta position était prouvée par un truc genre 'PIB*na/n<10 est vrai en tout temps pour toutes les économies'.

non, j'ai donné les limites du raisonnement : économie fermée avec des agriculteurs ayant le même niveau de vie que la moyenne de la population, limites qui peuvent etre bien sur localement violées.

Bull shit. Quand je t'ai montré un premier contre-exemple, tu as dit que les pays en question étaient trop petits. Quand je t'ai montré un deuxième contre-exemple avec de grands pays, tu m'as dit que c'était des importateurs/exportateurs de nourriture ce qui fausse la statistique. Quand je t'ai donné un troisième contre-exemple avec le même pays comparé à deux dates rapprochée, tu as dit que c'était une dictature donc les statistiques pas fiables. Évidement, si tu enlèves les petits pays, les importateurs et exportateurs de nourriture, plus les dictactures, et maintenant les pays dans lesquels les agriculteurs n'ont pas le même niveau de vie que la moyenne, il n'existe aucun pays qui corresponde. Un détail.

la valeur numérique que je proposais était plus ou moins basée sur une constatation expérimentale, on peut la modifier et la préciser

Et cela ne sera pas plus valide... Néanmoins, le point est que tu es capable de prédire une loi qui est contredite par les données que tu regardes, ce qui est un àmha un symptôme sinon une preuve que ta position est idéologique plutôt que guidée par une quête de compréhension de l'univers dans lequel on vit.

je n'ai évidemment jamais dit qu'un nombre aussi simple que "10" était une loi fondamentale de la nature.

Tu as dis et tu soutiens encore que c'est une loi fondamentale que ce ratio soit borné. Si c'est borné, c'est borné par un nombre très simple. "10" est celui que tu as proposé après avoir regardé les données.

Mais à t'acharner à des détails, tu perds totalement l'essence et l'interet du raisonnement.

L'intérêt d'un raisonnement, c'est de prédire la réalité. Ce n'est pas un détail que tes prédictions soient fausses, encore moins tes rétrodictions.

PS: ... tu confonds => et <=>

[GillesH38]

Aucun lien logique entre une productivité non bornée et une quantité minimale d'énergie. Si à énergie constante si tu produis des objets et services différents et qui ont plus de valeurs, la productivité augmente. La seule limite, c'est notre capacité à inventer des produits et services dont la valeur est supérieur aux services et biens antérieurs.

donc, tu prétends que depuis 10 ans , le Japon n'a rien créé de produits et de services de valeur supérieur aux biens antérieurs, contrairement à la Chine qui en a inventé plein ?

[GillesH38]

Bull shit. Quand je t'ai montré un premier contre-exemple, tu as dit que les pays en question étaient trop petits. Quand je t'ai montré un deuxième contre-exemple avec de grands pays, tu m'as dit que c'était des importateurs/exportateurs de nourriture ce qui fausse la statistique. Quand je t'ai donné un troisième contre-exemple avec le même pays comparé à deux dates rapprochée, tu as dit que c'était une dictature donc les statistiques pas fiables. Évidement, si tu enlèves les petits pays, les importateurs et exportateurs de nourriture, plus les dictactures, et maintenant les pays dans lesquels les agriculteurs n'ont pas le même niveau de vie que la moyenne, il n'existe aucun pays qui corresponde. Un détail.

pourtant j'avais très bien explicité les prémisses du raisonnement, ce qui rend tout à fait valide mes remarques : le ratio peut etre modifié si ces prémisses ne sont pas tout à fait respecté. Il y a énormément d'exemple de ça en physique : par exemple, la loi d'Ohm est une très bonne loi pour plein de matériaux, mais pas pour les diodes : si je suis ton mode de pensée, la loi d'Ohm, c'est BS !

Et cela ne sera pas plus valide... Néanmoins, le point est que tu es capable de prédire une loi qui est contredite par les données que tu regardes, ce qui est un àmha un symptôme sinon une preuve que ta position est idéologique plutôt que guidée par une quête de compréhension de l'univers dans lequel on vit.

elle n'est pas contredite par les données : elle est parfaitement vérifiée par les données, au sens habituel de vérification pour les lois économiques, qui sont des lois moyennes statistiques et pas des lois physiques fondamentales. Il n'y a aucune "loi" économique, y compris les assertions que tu fais toi-même , qui ne soient vérifiées comme une loi physique fondamentale.

Tu as dis et tu soutiens encore que c'est une loi fondamentale que ce ratio soit borné. Si c'est borné, c'est borné par un nombre très simple. "10" est celui que tu as proposé après avoir regardé les données.

j'ai pu me tromper sur la valeur numérique, franchement je ne me rappelle même plus quand je t'ai dit ça - c'est juste un paramétrage de la théorie qui est une théorie à paramètres libres. Par comparaison, c'est pas parce que Hubble s'etait trompé d'un facteur 2 dans la distance d'Andromède, et qu'il y a de nombreuses galaxies qui ont un mouvement particulier par rapport à l'expansion, que sa loi est fondamentalement fausse : tu as un angle d'attaque totalement improductif en te concentrant sur les extrêmes de la distribution (et le fait que tu te réfugies dans la discussion sur les extrêmes montre que tu n'as pas de contre argument sur le raisonnement pour la masse !).

PS: ... tu confonds => et <=>

je pense que je sais encore prendre la contraposée d'une proposition !

[GillesH38]

vais essayer encore un autre angle d'attaque contre cette tête de mule ....

reprend tous les arguments échangés, mais en remplaçant "PIB" par "population humaine" et "consommation d'énergie" par "surface cultivée".

est ce que tu penses que mes arguments et les tiens gardent la même valeur de vérité/fausseté ?

[phyvette]

[lundi]

LOL phyvette

vais essayer encore un autre angle d'attaque contre cette tête de mule ....

Cool, cela m'évite de devoir répondre à la logorrhée rhétorique qui précède.

reprend tous les arguments échangés, mais en remplaçant "PIB" par "population humaine" et "consommation d'énergie" par "surface cultivée".

est ce que tu penses que mes arguments et les tiens gardent la même valeur de vérité/fausseté ?

Pas du tout. Une population humaine c'est une grandeur physique. Je suis parfaitement d'accord qu'aucune quantité physique ne peut croître exponentiellement. Le PIB ce n'est pas une grandeur physique. C'est pour cela, fondamentalement, que la croissance du PIB n'est pas une question physique.

[GillesH38]

Le PIB ce n'est pas une grandeur physique. C'est pour cela, fondamentalement, que la croissance du PIB n'est pas une question physique.

donc, "n'est pas une grandeur physique", pour toi, est équivalent à "n'est aucunement contraint par aucune quantité physique"?

[energy_isere]

Moi je dis, les Albertains, ils sont sacrément organisés.



Petite question à deux dollars Canadiens, tous ces engins sur la photo ils consomment combien de litre de diesel par jours ?

[GillesH38]

on va poser une autre question a lundi : admettons que des extraterrestres surveillent les pays avec des satellites espions très sophistiqués, qui pourraient voir les installations industrielles , les voitures, les centrales énergétiques, avec les productions énergétiques mesurées par des thermographies sensibles. Ils pourraient aussi détecter l'age moyen des populations, la présence de centres d'enseignement, écoles ,universités, détecter les installations de distribution d'eau... mais bon ils n'iraient pas jusqu'à détecter les échanges de monnaie, ils n'auraient donc pas de mesure "monétaire" de l'économie, juste une mesure physique. En fait assez comparable à ce qu'on voit dans l'étude de l'écologie des populations animales, où il n'y a bien sur pas de quantification monétaire.


Auraient-ils, oui , ou non, une idée assez précise de la richesse relative de chaque pays, et de l'évolution depuis le Moyen Age ? et si oui, comment est ce possible si "ce n'est pas de la physique" ?

[lundi]

Moi je dis, les Albertains, ils sont sacrément organisés.

Moi-je dis que tu as un don intense pour te renouveler, à défaut de pouvoir faire un argument logique qui se tienne.

[lundi]

donc, "n'est pas une grandeur physique", pour toi, est équivalent à "n'est aucunement contraint par aucune quantité physique"?

Ta phrase est suffisamment vague pour autoriser des contre-exemples. Remplace aucunement pas pas nécessairement et on est en buisness.

Auraient-ils, oui , ou non, une idée assez précise de la richesse relative de chaque pays, et de l'évolution depuis le Moyen Age ? et si oui, comment est ce possible si "ce n'est pas de la physique" ?

Comme tu l'a admis après moule circonvolution, la richesse cause une augmentation de la consommation de fossile. Bravo pour cette prise de conscience tardive mais importante. Il ne te reste plus qu'à en comprendre les implications. Ici l'implication est que la réponse est oui, et l'explication est que la richesse relative est bien corrélée à la consommation relative de fossile.

[energy_isere]

Moi je dis, les Albertains, ils sont sacrément organisés.

Moi-je dis que tu as un don intense pour te renouveler, à défaut de pouvoir faire un argument logique qui se tienne.

C' est comme les votre, j' ai toujours pas compris non plus vos argument logiques.

[phyvette]

Pourrait on m'expliquer simplement le différence entre :

"la richesse relative est bien corrélée à la consommation relative de fossile." [Lundi]

Et :

la consommation relative de fossile est bien corrélée à la richesse relative.

Et en quoi donc ; une croissance décorrélée de la consommation d'énergie, serait possible ?

Siouplé.

[GillesH38]

Comme tu l'a admis après moule circonvolution, la richesse cause une augmentation de la consommation de fossile. Bravo pour cette prise de conscience tardive mais importante. Il ne te reste plus qu'à en comprendre les implications. Ici l'implication est que la réponse est oui, et l'explication est que la richesse relative est bien corrélée à la consommation relative de fossile.

bien.

Allons un cran plus loin. Tu dis qu'il n'y a pas de probleme à avoir une croissance infinie avec une consommation de fossile finie. Ca implique par exemple que le PIB pourrait etre des milliards de milliards de fois plus grand que maintenant (on y arrive après quelques millénaires de croissance), sans croissance physique de l'énergie.

Penses tu que les extraterrestres pourraient déduire qu'on est des milliards de milliards de fois plus riche que maintenant par leurs mesures, et par quel genre de mesure tu crois qu'ils en déduiraient ça ?