Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

[kercoz]

doublon

[kercoz]

@Remundo:
http://energiesdelamer.blogspot.com/201 ... e-ont.html

sur rue 89 il ya aussi un article ..ce qui etonne c'est que pas grand monde en parle

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TOKYO - (Japon) - 23/03/2011- 3B Conseils - Par Francis Rousseau - Contrairement à ce que disaient les détracteurs de l'éolien qui prédisaient l'écroulement des mâts et turbines au moindre séisme et leur manque de résistance au tsunami, les éoliennes (onshore et offshore) installées au Japon ont non seulement résisté au plus fort séisme jamais enregistré dans l'histoire du pays mais aussi au tsunami de l'ampleur que l'on sait. Dans un très intéressant article que Kelly Rigg, directrice de GCCA (Global Campaign for Climate Action), a signé dans The Hufftington Post du 22 mars 2011, elle fait état des correspondances qu'elle a échangées avec les responsables de l'éolien japonais sur la stabilité du réseau électrique éolien pendant la crise. Il ressort de ces correspondances que toutes les éoliennes japonaises actuellement en fonction ont survécu au tremblement de terre, y compris les turbines semi-offshore situées à proximité de l'épicentre du séisme comme celle de Kamisu (photo) située à 300 km de l'épicentre. Ce dernier parc a aussi résisté au tsunami, validant du même coup les normes anti-sismiques qui ont présidé à son élaboration, comme sans doute les plus fiables du monde ! Plus : ce sont les parcs éoliens japonais qui pendant la défection de la centrale nucléaire de Fukishima assurent l'alimentation en électricité de la région de Tokyo./////////////////

[energy_isere]

Areva : envoie cinq experts au Japon chez TEPCO.

CercleFinance.com 30 Mars 2011

Areva indique qu'à la demande de TEPCO, l'opérateur de la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi, il vient d'envoyer cinq de ses experts au Japon. La présidente du directoire du groupe nucléaire public français, Anne Lauvergeon, sera également du voyage. La délégation sera reçue par le MITI, le ministère japonais de l'Économie, du Commerce et de l'Industrie, et rencontrera le numéro deux de TEPCO.

Ces collaborateurs 'rejoignent les équipes d'Areva Japon afin d'analyser l'aide susceptible d'être apportée à TEPCO dans le cadre de la gestion de crise à la centrale de Fukushima' Daiichi, en situation d'accident nucléaire sérieux.

Le traitement des effluents radioactifs et la gestion des piscines d'entreposage des combustibles usés font partie des spécialités de ces ingénieurs.

Qu' est ce qu' il en est sorti ?
Et la mission au japon de la Dame Lauvergeon ?

[Alturiak]

Ils controlent avec un compteur geiger dans la voiture. Ca commence à un microSievert par heure , ca bipe à 2.5 microSievert par heure puis ca fini a plus de 100 microSievert par heure !

Waoouuh, ça décoiffe hein ? On est tous très étonnés. Enfin, au moins ceux qui ne lisent pas les rapports officiels des autorités japonaises (repris par les médias du monde entier) qui annoncent depuis le début du bazar ces chiffres.

Edit : désolé du ton. Ce qui me dérange c'est que tu fais comme si c'était un scoop et ici bien des lecteurs peuvent se dire, à la lecture de ton post : "encore une info qu'ils (les autorités, les méchants qui ont le pouvoir) nous cachaient, on ne peut vraiment pas leur faire confiance !"

[kercoz]

petit extrait :
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Surtout que ce n’est qu’un plan du problème.
On peut éteindre le corium mais ce n’est pas pour autant qu’on est sauvé. Le PU est là pour des milliers d’années. A tout moment, en fonction de « circonstances favorables », il peut rétablir une criticité et démarrer spontanément une réaction.
A Tchernobyl, régulièrement les techniciens sont obligés de décomprimer le sarcophage car avec le temps et le vieillissement de l’installation, des infiltrations d’eau atteignent le corium (éteint) et le plutonium démarre des phases de criticité.
Dans ces moments, on enregistre des bouffées neutroniques et des dégagements d’hydrogène et d’oxygène.
C’est encore en relativement petite quantité. Il n’y a pas besoin de décomprimer tous les jours mais c’est de plus en souvent.
Il y a 10 ans, c’était une fois par an. Maintenant c’est plusieurs fois par an.

Au plan économique, Tchernobyl, c’est encore entre 3000 et 4000 personnes qui y travaillent ou interviennent chaque année et entre 30 et 40 millions d’€ par an. Le site a déjà coûté près de 500 millions depuis la catastrophe.
Le nouveau sarcophage qui doit être construit (par la France, d’ailleurs), va coûter entre 400 et 600 millions d’€.

Mais Tchernobyl c’est un corium avec « seulement » 100 kgs de PU.
A Fukushima, le PU se compte en tonnes pour la capture neutronique + environ 6 tonnes pour le PU contenu dans le Mox du réacteur 3 !!
L’Uranium, lui, se compte en centaines de tonnes et dans ces conditions (masse importante), l’uranium aussi peut déclencher des reprises de criticité !
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[Remundo]

@Remundo:
http://energiesdelamer.blogspot.com/201 ... e-ont.html

sur rue 89 il ya aussi un article ..ce qui etonne c'est que pas grand monde en parle

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TOKYO - (Japon) - 23/03/2011- 3B Conseils - Par Francis Rousseau - Contrairement à ce que disaient les détracteurs de l'éolien qui prédisaient l'écroulement des mâts et turbines au moindre séisme et leur manque de résistance au tsunami, les éoliennes (onshore et offshore) installées au Japon ont non seulement résisté au plus fort séisme jamais enregistré dans l'histoire du pays mais aussi au tsunami de l'ampleur que l'on sait. Dans un très intéressant article que Kelly Rigg, directrice de GCCA (Global Campaign for Climate Action), a signé dans The Hufftington Post du 22 mars 2011, elle fait état des correspondances qu'elle a échangées avec les responsables de l'éolien japonais sur la stabilité du réseau électrique éolien pendant la crise. Il ressort de ces correspondances que toutes les éoliennes japonaises actuellement en fonction ont survécu au tremblement de terre, y compris les turbines semi-offshore situées à proximité de l'épicentre du séisme comme celle de Kamisu (photo) située à 300 km de l'épicentre. Ce dernier parc a aussi résisté au tsunami, validant du même coup les normes anti-sismiques qui ont présidé à son élaboration, comme sans doute les plus fiables du monde ! Plus : ce sont les parcs éoliens japonais qui pendant la défection de la centrale nucléaire de Fukishima assurent l'alimentation en électricité de la région de Tokyo./////////////////

Merci Kercoz,

Hé bien les centrales nucléaires ne seront jamais aussi fiables qu'une éolienne offshore. ça c'est impressionnant parce que je les pensais vulnérables à une combinaison tremblement de terre/raz-de-marée...

et au pire, ça n'est pas bien grave si un mât casse. Par contre quand un chaudron fissile n'est plus refroidi...

[krolik]

Mais en mer un tsunami il est dit que cela fait une grosse vague qui s'apparente à une élévation de l'eau sans déferler, les bateaux en mer supportent sans encombre les tsunamis.
Ce que j'aimerais bien vois c'est comment une éolienne supporte un avis de coup de vent, mer grosse à très grosse, avis de tempête comme dit la météo-marine.Enfin des temps à ne pas mettre un bateau dehors.
Il y a bien des tempêtes sévères au large des côtes du nord de l'Allemagne, il doit bien y avoir des vidéo..
Un vent de 140km/h avec des vagues de 12 mètres qui déferlent.
Ca me semblerait plus significatif sur des éoliennes offshore qu'un tsunami.
@+

[krolik]

Impossible de faire redémarrer la criticité même si le coeur a fondu, ca fait un magma avec les barres de de contrôle au bore ou au gadolinium, tous les internes du réacteur.
Le gars Jorion a-t-il suivi des cours à l'INSTN ? Je ne crois pas sinon il n'écrirait pas ça..
@+

[GillesH38]

est ce que c'est impossible que la fusion fasse une démixtion qui forme à certains endroits du combustible sans absorbeur de neutrons, qui pourraient retrouver localement des conditions de criticité ? ça ne me parait pas évident. J'avais proposé un mécanisme sur Physicsforum où des barres de combustibles déteriorées auraient pu exister , avec des barres de controles détruites, et des conditions critiques auraient pu etre atteinte si le niveau d'eau était suffisant pour que l'eau modère les neutrons. La reprise de criticité pourrait démarrer des réactions nucléaires qui auraient fait evaporer l'eau, avec un fonctionnement intermittent (non explosif) conduisant à des bouffées de neutrons et des productions intermittentes de chaleur et de produit de fission, comme le réacteur naturel d'Oklo. On m'a répondu que c'etait pas possible, mais sans vraiment de contre-argument ....

[kercoz]

Bon , il a l'air de parler de ce qu'il connait :
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Répondre
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Gouwy dit :
9 avril 2011 à 10:30

C’est étonnant comment les choses les plus simples peuvent être confuses.
Je vais essayer autrement :

- Un corium c’est TRES chaud. Si on l’arrose ou qu’on le trempe dans l’eau, l’eau ne le « touche » pas, ni sous sa forme liquide bien entendu, ni sous sa forme gazeuse.
A sa proximité, « autour de lui » dans le volume où la température est comprise entre 700° environ et la TMax (3000…4000°), il se forme une espèce de « bulle » où l’eau est « crackée » (elle se transforme en hydrogène et oxygène).
C’est pareil dans les piscines à proximité immédiate des barres lorsque celles-ci arrivent à une T°>650/700°.
Le volume de crackage, donc d’H2/O2 produit, augmente avec la température (comme le volume chauffé augmente autour d’un feu au fur et à mesure de la montée en T° du foyer).
La production est donc importante à proximité immédiate des barres ou du corium et diminue inversement au carré de la distance.
A une certaine distance, il n’y a plus que de la vapeur (entre 600 et 100°), ensuite de l’eau liquide.

Aujourd’hui, on peut affirmer sans crainte de trop se tromper que tous les réacteurs ont leur cuve endommagée (elle est abîmée mécaniquement par les explosions, sans doute « fuyarde » depuis mais aussi, elle est percée par le corium).

Les japonais ont inondé l’enceinte de confinement en béton. La cuve « trempe » donc dans l’eau.

Suivant les réacteurs, une plus ou moins grande partie du coeur doit sans doute être encore dans la cuve car, comme je l’ai déjà expliqué, il est très peu probable que la totalité fonde, la réaction diminuant avec le volume et la baisse de la température.
par exemple, la réaction s’arrête dans 20 tonnes à 150°, dans 25 tonnes à 300° ….. (je dis n’importe quoi au niveau des chiffres, je n’ai pas fais le calcul…juste pour faire comprendre).
Si on arrête de refroidir la cuve, il est probable que la réaction dans le volume restant redémarre (d’où la nécessité de continuer à refroidir …ne pas augmenter la masse du corium).

Par contre, il n’est pas possible en pratique de parvenir à maintenir un « minimal » même avec le refroidissement.
Je passe les calculs mais, dans un chargement de 95 tonnes qui a commencé la fusion, il devient en pratique possible d’espérer une certaine stabilisation du volume vers les 40 tonnes (soit environ 55 tonnes de corium / environ une fusion à 60%).
A TMI, on avait réussi a stabiliser le corium à 50% de la fusion mais sans jamais que le coeur ne soit hors d’eau et après différentes mesures techniques pendant les 15 heures où s’est déroulé l’accident et dès le début de l’accident.

La cuve et l’enceinte de confinement sont donc à la même pression (puisque la cuve est percée). Sur les réacteurs où l’enceinte en béton est fêlée ou cassée, l’ensemble est à la pression atmosphérique ou celle des pompes.

Opinions divergentes :
Un corium, ce n’est pas seulement très chaud, c’est aussi très radioactif. Il produit donc non seulement de l’H2/O2 par thermolyse mais aussi par fission de la molécule d’eau.
Les ingénieurs américains pensent que le maximum de le production gazeuse vient de la fission.
En Europe et en Russie nous pensons qu’elle vient de la thermolyse.
Il est vrai que leurs modélisations doivent être plus proches que les nôtres sur ce genre de réacteur…vu que c’est LEUR réacteur mais d’un autre côté, leurs modélisations sont « obsolètes » (elles datent des années 80 !).
Ceci dit, ils ont toutes les chances d’avoir raison en cas de reprise de criticité ….
… ce n’est qu’un point technique qui, en pratique, ne change rien aux faits !

parce que un dessin vaut mieux q’un long discours, voilà où on en est aujourd’hui :
http://s184705729.onlinehome.fr/reacteur1.jpg

Dilemme :
- le corium perd de son énergie en émettant de l’H2/O2. Au rythme actuel et si on estime la fusion à 70%, il y en a théoriquement pour 7 à 10 ans pour arriver à une stabilisation (6 ans à TMI avec fusion à 50%)
Pour rappel on a 3, sans doute bientôt 4, corium sur le plancher.

Doit on laisser une émission d’H2/O2 et attendre avec les risques d’explosion que ça comporte + les risques que le corium rencontre, à terme, une nappe d’eau…+ des émissions radioactives « modérées » mais constantes pendant des années, sachant qu’il sera alors impossible d’isoler la centrale (sarcophage…)
ou
doit on reprendre la solution russe qui pourrait permettre d’éteindre le corium (ça a marché une fois) mais au prix d’une émission radioactive massive mais limitée dans le temps …et maintenant, malheureusement, un prix en vies humaines « ENORME » car les « liquidateurs » qui seraient alors amenés à travailler sur cette solution seraient « irrémédiablement perdus » (excusez l’expression) !

A priori, les japonais ont choisi la première hypothèse. Pour cela :
- Ils refroidissent pour limiter la masse du corium, lui faire perde son énergie et éviter une reprise de fusion dans la cuve.
- Ils vident l’eau des sous-bassements/structures pour mettre le corium au sec quand il arrivera sous le réacteur (sous la « 1/2 lune » que l’on voit en gris sur le dessin), puis sous l’enceinte, puis sous la centrale (la dalle de soutien n’est pas représentée sur le dessin mais sous l’enceinte, il y a une « cave » (pompée actuellement) puis la dalle…
- Ils essaient de retarder une explosion en saturant l’atmosphère hors d’eau, avec de l’N

Je pense (ça n’engage que moi), que la solution choisie par les japonais a surtout pour objet de gagner du temps : si rien ne se passe pendant un certain temps (pas d’explosion, pas plus de fumées…), les médias ont tendance à oublier la situation et il devient plus facile de faire croire à une stabilisation.
Par rapport à Tchernobyl, grâce à l’enceinte de confinement abîmée mais debout, la RA est relativement limitée à l’extérieur du bâtiment (pas dedans !) permettant de conserver une activité humaine sur le site pour « maintenir » la situation (pompages, refroidissement…).
Bien sûr, il faut et faudra énormément de main-d’oeuvre car les roulements sont courts mais la question est surtout de savoir si une centrale dans cet état sera capable de tenir 10 ans : De nombreux impondérables peuvent survenir dans une telle situation !

Les questions sont :
- Le monde peut il patienter 10 ans et accepter une pollution radioactive permanente autant aérienne que marine. la Chine et la Russie ont déjà dit NON !
- La « solution » choisie est elle pérenne ? Peut on envisager des injections d’azote et d’eau pendant 10 ans…des pompages pendant 10 ans .. ???

Mon avis est que non.
A terme (semaines, mois … ??), ils seront obligés d’étendre la zone d’exclusion puis de limiter les activités sur le site.
Statistiquement, il y a très peu de chances qu’une telle stratégie puisse durer dans le temps !


avril 2011 à 17:33

Avez vous des références sur cette question?
Au fait, je n’arrive pas à trouver de référence sur cette tranchée Z9 sur internet? Avez vous des liens dessus ou au moins des références bibliographiques?

Je tiens l’essentiel des infos des revues de l’ingénieur, de RNR (revue nucléaire de Russie) et de rapports que je reçois par mon travail.
Je ne sais pas si tout cela est disponible sur internet.

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[Remundo]

Ah ça y est, Krolik en a trouvé une autre...

c'est vrai qu'une vague appuyée de 10 m, c'est assez négligeable. En tout cas semble-t-il pas pour les centrales nucléaires.

[Remundo]

globalement juste.

Par contre une grosse bourde : l'eau ne fissionne pas, elle lyse... Même elle thermolyse au contact de la chaleur des bains de corium. Il s'agit d'une rupture de liaisons covalentes, H2 et O2 produits résultants de la coupure de liaisons H2O.

La fission est un mot réservé à la séparation d'un noyau en sous-noyaux+particules+énergie.

[energy_isere]

Ils controlent avec un compteur geiger dans la voiture. Ca commence à un microSievert par heure , ca bipe à 2.5 microSievert par heure puis ca fini a plus de 100 microSievert par heure !

Waoouuh, ça décoiffe hein ? On est tous très étonnés. Enfin, au moins ceux qui ne lisent pas les rapports officiels des autorités japonaises (repris par les médias du monde entier) qui annoncent depuis le début du bazar ces chiffres.

Edit : désolé du ton. Ce qui me dérange c'est que tu fais comme si c'était un scoop et ici bien des lecteurs peuvent se dire, à la lecture de ton post : "encore une info qu'ils (les autorités, les méchants qui ont le pouvoir) nous cachaient, on ne peut vraiment pas leur faire confiance !"

Je ne donne aucun scoop concernant les mesures des microSievert. Ce n' était pas le but du post.
Simplement c' est la premier reportage que je vois de gens qui pénetrent dans la zone des 20 kms.

[Remundo]

Pour ma part,

je remercie Energy pour cette vidéo, et aussi pour le reste des articles qu'il nous soumet.

[Yves]

Remundo, y a un passage qui corrige ce que tu écris :

Opinions divergentes :
Un corium, ce n’est pas seulement très chaud, c’est aussi très radioactif. Il produit donc non seulement de l’H2/O2 par thermolyse mais aussi par fission de la molécule d’eau.
Les ingénieurs américains pensent que le maximum de le production gazeuse vient de la fission.
En Europe et en Russie nous pensons qu’elle vient de la thermolyse.
Il est vrai que leurs modélisations doivent être plus proches que les nôtres sur ce genre de réacteur…vu que c’est LEUR réacteur mais d’un autre côté, leurs modélisations sont « obsolètes » (elles datent des années 80 !).
Ceci dit, ils ont toutes les chances d’avoir raison en cas de reprise de criticité ….
… ce n’est qu’un point technique qui, en pratique, ne change rien aux faits !