[Personnalité] JM. Jancovici

[Cloverfield Alone]

Salut,

L'intervention de J.M Jancovici du 16 mars 2011 sur France2 pendant le JT de 20h00 est visible sur le lien suivant:

http://www.youtube.com/watch?v=sVo-Vf_T_Lw

[kaosyouki]

.

[rico]

Janco a encore quelques progrès à faire. Pour comprendre que l' (unique) alternative énergétique c'est... la décroissance.

[Cloverfield Alone]

Intervention qui provoque l'ire d'Arrêt Sur Images :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3837

Effectivement, d'autant qu'ils ne font à aucun moment référence aux pénuries de pétrole que Jancovici mentionne dans son allocution, pour dans 20/30 ans.

[Grib]

Janco a encore quelques progrès à faire. Pour comprendre que l' (unique) alternative énergétique c'est... la décroissance.

Voici mon point de vue :

Il l'a très bien compris et présente le nucléaire comme une marge de manœuvre pratique (même ordre de grandeur que charbon/gaz), pour faire face à la crise énergétique et à l'urgence que représentent les enjeux climatiques.
Objectivement, ça n'est pas être pro nucléaire que de présenter le sujet de cette manière.

Il prend le nombre de morts causés par le nucléaire civil et le nombre de morts causés par les autres énergies afin de re-situer le nucléaire parmi ses concurrents en matière de risques immédiats. (Voir cet article qui souligne ce point).
Avec cette analyse, le nucléaire est probablement le façon la moins dangereuse de nous garantir une stabilité électrique (pour les 10 ans qui viennent) afin de décroitre (ou réduire massivement nos consommations) et basculer sur les renouvelables au plus vite. Si l'on intègre le dangers majeur et les morts possibles liés aux changement climatique le bilan est encore plus flagrant. Pour rappel, Jancovici dit également, que le nucléaire n'est pas LA solution, qu'on aurait pas les capitaux, qu'on aurait pas les emplacement géographique adaptés, etc. pour y passer massivement.

À mon sens il faut vraiment écouter l'ensemble de son discour pour bien comprendre ses prises de positions.

_

En ce qui concerne les gaz de schiste, cela ne change que très peu les conclusions de ses analyses.
Lorsqu'il aborde la contrainte énergétique il le fait de façon assez pragmatique en incluant les non-conventionnels et leur contraintes propres. En différenciant les marchés mondiaux (pétrole) et locaux (gaz, charbon) de manière à bien comprendre que si l'on sait techniquement substituer un hydrocarbure à un autre ce n'est pas sans contrainte. Il rappel également que ce qui n'est pas conventionnel est très limitant en matière de débit et que ce même débit est très lié au capital investi (largement plus important que pour du conventionnel).
Enfin une fois, ce qui fait la richesse et — à mon sens — la pertinence de ses analyse réside dans le caractère macro, considération politiques liées au système démocratique majoritaire en ce moment, considération géo-politique, considération économique, etc. Refaire une analyse parcellaire derrière une de ses intervention en ignorant (délibérément ou non), un de cet aspet discrédite logiquement ses propos.
Prenons l'exemple d'un programme qui s'intitulerait « Europe 2050 : 100% renouvelables », un programme qui ne prendrait pas en compte la contrainte dans l'approvisionnement en pétrole mondiale (comme c'est presque toujours le cas) discréditant l'assomption de Jancovici qui dit « nous devons réduire notre consommation, quels que soient nos choix énergétiques ». Le discrédit n'est plus valable dès qu'on inclus la contrainte su-citée. Il ne tient plus non plus si l'on intègre les conséquences du changement climatique, celui des contrainte sur l'approvisionnement en eau douce un peu partout dans le monde, sur la déstabilisation que peux engendrer une contrainte forte sur les ressources, sur les conséquences des diverses pollutions, etc.

Notre cher Jancovici n'est pas à l'abris de dire des sottises, mais bien souvent lorsqu'on lui en fait dire, c'est qu'il nous manque quelques pièces du puzzle !

[Yves]

D'accord globalement avec ce que tu dis.

Mais pourtant, je ne le suis pas quand il dit à la fois : "nous entrons dans une période avec beaucoup de récessions" et "le nucléaire est notre (en France) marge de manœuvre"

De mon point de vue, les récessions successives vont éroder les sommes allouées à la maintenance (et accessoirement à la sécurité) du nucléaire, sur un parc qui est (en plus) vieillissant. On peut prendre le paris que le taux de disponibilité des réacteurs va progressivement baisser sur les 30 prochaines années.
On risque bien d'arriver à un moment où fermer une central nucléaire (sans démantèlement faut pas rêver) et mettre une centrale au gaz sera plus rentable, simplement parque ce cela représentera un investissement moindre pour l'opérateur, et même si cela représente un coût plus élevé pour l'utilisateur, c'est pas lui qui décide ...

[kaosyouki]

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[Grib]

D'accord globalement avec ce que tu dis.
De mon point de vue, les récessions successives vont éroder les sommes allouées à la maintenance (et accessoirement à la sécurité) du nucléaire, sur un parc qui est (en plus) vieillissant. On peut prendre le paris que le taux de disponibilité des réacteurs va progressivement baisser sur les 30 prochaines années.
On risque bien d'arriver à un moment où fermer une central nucléaire (sans démantèlement faut pas rêver) et mettre une centrale au gaz sera plus rentable

Très probable ! (Encore faut-il qu'on ai des copains sympa pour nous vendre du gaz quand tout le monde en voudra).
Ça peux aussi tourner bien plus mal que ça et une centrale non démantelée c'est pas tout à fait un cadeau.
Si on prend en scénario très sombre de démondialisation subie et précipité, géré à la va comme j'te pousse en matière de re-localisation d'agriculture, reconversions professionnelles, etc. Ces centrales auraient un rôle très ambigüe.

Si l'on était humble on partirait du constat qu'aucune civilisation n'a perduré dans le temps. Que la notre est menacée comme a tenté de nous le montrer —entre autre— le Club de Rome*. Qu'on a jamais été présent pour assister à l'effondrement d'une civilisation : savoir si ça se passait dans la joie et la bonne humeur. Que maintenir opérationnelles des technologies qui présentent une réelle menace en cas de déstabilisation majeure et durable de nos sociétés est extrêmement présomptueux. Mais bon, l'arrogance humaine de nos jours ma brav' dame

*

En 1854, le philosophe et naturaliste Henry David Thoreau publiait « Walden ». À l'époque déjà , il analysait en quoi notre comportement matérialiste était voué à l'impasse écologique. Mais au-delà de la limite physique (ou géologique), il nous explique en quoi nos nouveaux mode de vie nous détournent de l'essentiel et exacerbe le futile, en quoi nos nouveaux modes de vie ne nous apportent pas plus de bonheur, pas plus d'équilibre ou d'épanouissement que la simplicité volontaire (thème repris par Pierre Rabhi un siècle et demi plus tard).

En 1940, l'agronome et botaniste Albert Howard publiait « Testament agricole ». Il expliquait alors — et avant même la révolution verte — en quoi l'agriculture moderne était vouée à l'effondrement et proposait un modèle agricole durable en analysant et calquant les cycles naturels de la vie des sols.


En 1948, le paléontologue Fairfield Osborn publiait « La planète au pillage ». Il s'efforçait alors de décrire en quoi et comment le rapport de l'homme à la nature avait glissé vers une voie sans issue.

En 1966, l'éminent économiste et mathématicien Nicholas Georgescu-Roegen publiait « Analytical economics. Issues and Problems »
Parmi une longue série de publications illustrant les problématiques rencontrées par notre système économiques et ses impasses en développant le principe de d'entropie appliquée à l'économie, révélant alors les limites réelles d'un tel système. Dès lors, il prôna la décroissance économique afin d'éviter l'impasse.


En 1973, une équipe du MIT de chercheurs/dynamiciens des systèmes a publié « Limits to Growth ».
Ils avaient créé un système informatique reprenant les grandes caractéristiques de notre monde et notre civilisation, pour en observer l'évolution.
Quels que soient les scénarios employés, ils arrivaient à une forme d'effondrement quelque part au début du 21e siècle. Une réédition au début des années 2000 de leur ouvrage montre une parfaite corrélation entre la modélisation prévue et l'évolution effective du monde.

En 1974, l'agronome René Dumont publiait « L'écologie ou la mort (à vous de choisir) ». Démographie impossible, croissance impossible, agriculture impossible… les grandes impasses étaient dessinées, et les alternatives proposées. Il alerte sur le fait que personne n'est capable d'observation transversale sur le système, ce qui est délétère car sans vision globale on est incapable d'observer l'impasse dans laquelle notre comportement nous mène.

En 1975, l'ornithologue Jean Dorst publiait « Avant que nature meure ». Détaillant en quoi l'homme moderne et sa démographie explosante ont impacté la vie sur terre avec autant de force qu'un cataclysme à l'échelle des temps géologiques. Indiquant clairement l'issue de la voie alors empruntée par l'humanité.


En 1979, le docteur en droit et polytechnicien Jean Albert Grégoire publiait « Vivre sans pétrole ». Ce livre alerte sur l'urgence de quitter cette dépendance au pétrole et réaliser les sacrifices nécessaires, au risque d'être dans une grave impasse économique, énergétique, sociale quelques années plus tard nommée « Crise ultime ». Il explique comment, jusqu'au dernier moment, la situation ressemblera au calme plat, puis l'inévitable.

En 1979, l'économiste François Partant publiait « que la crise s'aggrave ». Il nous expliquait alors en quoi aucun des moyens offerts par le système ne serait capable de le réformer pour le sortir de l'impasse. Proposant alors comme seules alternatives viables pour les hommes, la désobéissance et la résistance.


En 1988, l'anthropologue Joseph Tainter publiait « The Collapse of complexe societes », décrivant avec force historique les effondrements passés de civilisations et en quoi la notre est particulièrement fragile.


En 1988, le professeur d'histoire et sociologue Jacques Ellul publiait « Le bluff technologique ». S'efforçant alors de comprendre pourquoi les hommes sombraient dans la technologie sans en entrevoir les incontournables défauts. Avec une urgente conclusion à inverser la tendance pendant qu'il en est encore temps.

En 1995, le mathématicien et philosophe Théodore Kaczynski publiait « La société industrielle et son avenir », soulignant les nombreuses aberrations auxquels nous avaient mené ces dernières décennies et présentant l'énorme mur au bout du couloir.


En 1998, le médecin Serge Mongeau publiait « la simplicité volontaire ». Dans ce livre, il nous explique sa prise de conscience quant au modèle consumériste et à la condition prisonnière de l'être humain dans ce même système. Décrivant de façon lucide, en quoi la nature humaine est bafouée.

En 2002, l'ingénieur agronome Claude Bourguignon publiait « Le Sol, La Terre et les Champs ». Mêlant analyse scientifique de l'impasse agricole actuelle, et analyse philosophique des causes et finalités fatales.


En 2002, le scientifique naturaliste et humaniste Théodore Monod publiait « Et si l'aventure humaine devait échouer ? » expliquant l'évolution du rapport de l'homme à la nature, de l'homme à l'homme, et avec pertinence et finesse, nous démontre qu'au-delà d'être possible, l'échec est très probable.

En 2003, le journaliste et conférencier Heinberg Richard publiait « Pétrole, la fête est finie ». Expliquant en quoi le déplétion pétrolière serait une transition violente et à quel point il était nécessaire de s'en préoccuper très tôt et à quel point maintenant une décente énergétique contrôlée est cruciale.

En 2005, l'économiste, psychologiste et géonomiste Jared Diamond sortait un livre « Collapse » analysant l'histoire des civilisation et les paramètres-clefs de leurs succès et effondrement. Il conclu par une regard critique sur notre civilisation.

En 2005, le mathématicien et écologiste Yves Cochet publiait « Pétrole Apocalypse », expliquant l'impasse énergétique dans laquelle nos sociétés se sont égarées.

En 2007, les philosophes Pierre Rabhi et Eric Julien publiaient « Vivre relié à l'essentiel, le 21e siècle sera spirituel ou ne sera pas ». Approche philosophique aidant à comprendre ce qui nous pousse encore aujourd'hui à agir dans la plus grande inconscience et les impasse dans lesquels nous sommes.

En 2009, l'entomologiste, écologue et philosophe Michel Tarrier publiait « Nous, Peuple Dernier, survivre sera bientôt un luxe », retraçant l'histoire de l'homme sur terre avec pertinence et profondeur. Et apportant la réponse à la question « Pourquoi et comment en sommes nous arrivés là , au pied du mur ? ».

En 2009, l'ingénieur X Mines, spécialiste des questions énergétique et climatique, professeur à l'ENS Jean-Marc Jancovici publiait « C'est maintenant ! 3 ans pour sauver le monde ». Constat alarmant de notre situation énergétique, économique, et surtout climatique.

En 2010, l'expert vulgarisateur de sujet scientifiques Julian Cribb publiait « The coming famine », dépeignant la situation alimentaire critique dans laquelle nous nous sommes placés depuis la révolution verte jusqu'à nos jours.

En 2010, la biologiste et naturaliste Emmanuelle Grundmann publiait « Demain, seuls au monde ? », expliquant via l'interdépendance des êtres vivants sur terre, les risques qui pèsent sur l'humanité.

En 2010, le philosophe et agriculteur Pierre Rabhi publiait « Vers la sobriété heureuse ». Au-delà de l'essai philosophique, il dresse un constat sombre de l'état de nos sociétés et nous propose une alternative durable en différenciant la pauvreté de la misère. Et défendant le principe de sobriété heureuse (volontaire), pourvoyeuse de joie, d'un bien-être sain et écologiquement durable.

Texte intégral : http://blog.gribouille.eu/index.php?art ... r-le-monde

[Phili2pe]

'suis surpris de pas avoir vu ici la tribune de Jancovici sur l'Obs

[energy_isere]

'suis surpris de pas avoir vu ici la tribune de Jancovici sur l'Obs

Ah oui, je l' ai lu dans ma version papier que je recois chez moi.

[GillesH38]

bon, JMJ m'a répondu-bien qu'il m'ait dit qu'il ne discuterait pas sur un forum, il ne m'a pas interdit de publier sa réponse, d'ailleurs je ne fais que lui donner une tribune de plus sur ses opinions

voila mon mail
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Cher Jean Marc

nous avons déjà parfois interagi et j'apprécie votre franc-parler, votre lucidité, et votre connaissance des chiffres. Ca me laisse d'autant plus de libertés pour porter un regard critique sur votre engagement (assez médiatisé), en faveur du nucléaire - et je ne suis sans doute pas le seul admirateur à en être troublé. En effet, il me semble qu'il y a quand même quelque soupçon de mauvaise foi, voire de mensonges par omission, dans l'argumentaire que vous venez de publier dans le Nouvel Obs, que je me permets de commenter ci-dessous. Si vous le permettez, je publierai également cette lettre sur un forum internet, (Oleocene) n'ayant pas de blog personnel, ce qui vous permettrait également d'y faire référence et d'y répondre si vous le désirez.


"Energie : les choix faciles, c’est fini"

Tout à fait d'accord
"
1° Le nucléaire est bien moins dangereux que la chimie ou le charbon. Tchernobyl (bien plus grave que Fukushima) a fait 10 à 100 fois moins de morts que l’explosion d’une usine de pesticides à Bhopal (Inde) en 1984. Que fait « sortir de la chimie » ? Les mines de charbon tuent 5.000 à 10.000 personnes chaque année, sans même parler de la pollution ou du CO2. Que fait « sortir du charbon » ?"

Vrai, pour le moment, en nombre de morts. Mais on est passé plusieurs fois très près d'une "vraie" catastrophe, la fusion d'un corium qui transpercerait les derniers confinement et rejoindrait la nappe phréatique pour volatiliser l'ensemble du réacteur à des centaines de km à la ronde, en polluant probablement irrémédiablement la nappe de milliers de km^2 pour des siècles. Alors, on dira quoi à ce moment ? "zut cette fois c'est plus grave que Bhopal" ?

"
2° Remplacer le nucléaire français par de l’éolien avec stockage hydraulique (qui perd 20% de la production initiale) coûterait de 500 à 1500 milliards d’euros et quintuplerait ou sextuplerait les barrages dans les Alpes. Avec du photovoltaïque, ce serait entre 4 et 10 fois plus cher. En restant dans l’atome, il faut 200 milliards pour renouveler le parc existant."

D'accord , on ne fera jamais une base électrique avec de l'intermittent.


"
3° Le grand concurrent du nucléaire (15% de l’électricité mondiale) n’est pas l’éolien (qui en fait 1%) ni le photovoltaïque (moins de 0,1%) mais le charbon (40% du total) puis le gaz (25%). Si le Japon renonce au nucléaire, il utilisera du charbon et du gaz."

Vrai, mais voir plus bas.

"
5° Economisons, alors ! C’est impératif, quel que soit le choix retenu. Mais il n’y a qu’un moyen prouvé : augmenter constamment les prix de l’énergie (électricité, carburants, gaz), pour tout le monde sans exception. Tous les opposants au nucléaire sont-ils d’accord ?"

D'accord ou pas d'accord, personne n'aura le choix de toutes façons

"
6° Pour satisfaire la feuille de route climatique, il faut diviser par quatre la consommation d’hydrocarbures (50% de l’énergie française) d’ici 2050. Le pic pétrolier en cours - et le pic gazier pas très éloigné - va certes s’en charger pour partie, avec quelques récessions en cadeau (la prochaine en 2012 ?), qui rendent discutable d’investir massivement juste pour échapper au nucléaire (40% de l’énergie française) sans aucun gain CO2."

Bon, voilà l'argument massue, le CO2. Mais cher Jean Marc, vous connaissez parfaitement vos chiffres sur le bout des doigts. Et vous savez parfaitement que malgré non cocoricos hexagonaux, au niveau mondial, le nucléaire ne fait que 5 % de l'énergie, soit 0,5 Gtep par an, et donc depuis le début de son utilisation , il n'a du produire que 15 Gtep à tout casser (sans jeu de mot). Ca fait quoi, 15 Gtep ? 3 ou 4 ppm de CO2 ! deux ans de consommations fossiles ! Voila, les 500 réacteurs, ça nous a évité 4 ppm et ça nous a prolongé de deux ans les fossiles.

Et vous savez tout autant que si on additionne les réserves connues d'uranium 235, si on arrive à 100 Gtep , c'est bien le bout du monde. Donc pas plus que de pétrole, et peut etre l'équivalent de 20 ou 30 ppm de CO2 au total. Pas négligeable, mais c'est pas ça qui va faire la différence avec une catastrophe climatique ou pas. Et que donc , si on veut le rendre significatif, il faut non seulement passer aux surgénérateurs, mais en construire des milliers.

Alors il faut bien se rendre compte de ce que ça veut dire, des milliers de surgénérateurs, aux 4 coins de la planète - parce que les réserves à une élite scientifico-techno-démocratique, ça ne péserait pas très lourd sur le total. Par chance, le surgénérateur japonais (qui a mis 15 ans à rouvrir après un bete feu de quelques centaines de kg de Na consécutif à une bete panne de sonde thermique) etait du coté ouest de l'ile , ouf ! vous imaginez la rigolade si il avait été à Fukushima ? remarquez on n'aurait probablement plus à se fatiguer pour essayer de le refroidir ....

mais pire que ça : qui vous dit que les surgénérateurs vont vraiment EVITER de bruler les Gtep de charbon et de gaz ? vous savez bien, dans l'énergie, tout est bon, on ne fait que les entasser les unes sur les autres, et si on n'en a pas besoin plus tard , ben on les gardera pour la soif dans 10, 20 ou 50 ans. Alors ce CO2, avec ou sans nucléaire, il a quand meme toutes les chances d'etre émis un jour ou l'autre - l'électricité, c'est bien joli, mais ça ne fait pas tout, et des centrales thermiques en appoint ou dans les régions reculées,c'est bien utile.

Et donc non , même le nucléaire ne nous évitera pas les affres de la dépletion, à moins de parsemer la Terre de ces milliers de surgénérateurs au Pu (qui d'ailleurs sont très loin d'etre sortis de terre, vous savez très certainement que Superphénix aurait du attendre 30 ans à plein régime avant de produire assez de Pu pour alimenter un clone - un temps de doublement de 30 ans, c'est quand même poussif, avouez le, quand le problème est de répondre au pic fossiles...).

Et puis de toutes façons, quand il n'y aura plus de charbon pour faire de l'acier, plus de pétrole pour faire des plastiques, des isolants, des lubrifiants, plus de diesel pour les générateurs de secours, une centrale nucléaire, ça sera aussi très, très compliqué à construire et à entretenir ....non?

Bref , le nucléaire comme solution miracle ... c'est discutable non? combien de cadavres sarcophagés , remplis de combustible encore brûlant et plein de noyaux fissiles, couvert de béton se dégradant et se fissurant lentement, laisserons nous au cours des siècles à nos descendants ?

très cordialement

Gilles

[GillesH38]

et voilà sa réponse ...

Bonjour

Voici quelques rapides éléments de réponse ci-dessous.

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Le 30/03/11 19:08, Gilles a écrit :
> Cher Jean Marc
>
> nous avons déjà parfois interagi et j'apprécie votre franc-parler, votre lucidité, et votre connaissance des chiffres. Ca me laisse d'autant plus de libertés pour porter un regard critique sur votre engagement (assez médiatisé), en faveur du nucléaire - et je ne suis sans doute pas le seul admirateur à en être troublé. En effet, il me semble qu'il y a quand même quelque soupçon de mauvaise foi, voire de mensonges par omission, dans l'argumentaire que vous venez de publier dans le Nouvel Obs, que je me permets de commenter ci-dessous. Si vous le permettez, je publierai également cette lettre sur un forum internet, (Oleocene) n'ayant pas de blog personnel, ce qui vous permettrait également d'y faire référence et d'y répondre si vous le désirez.
> *
> *
Je n'interviens sur aucun forum, même si je suis cité d'une manière que j'estime tendancieuse, fausse, perverse, etc. Car si je commence à répondre dans ce genre d'endroits soit j'y passe la nuit, soit je perds par forfait contre tous ceux qui ont plus de temps que moi (ce qui n'est pas dur ; j'ai un peu de mal avec mon agenda en ce moment). La seule solution raisonnable est donc de laisser dire, même si c'est faux...
> *
> "Energie : les choix faciles, c’est fini"*
>
> Tout à fait d'accord
> *"
> 1° Le nucléaire est bien moins dangereux que la chimie ou le charbon. Tchernobyl (bien plus grave que Fukushima) a fait 10 à 100 fois moins de morts que l’explosion d’une usine de pesticides à Bhopal (Inde) en 1984. Que fait « sortir de la chimie » ? Les mines de charbon tuent 5.000 à 10.000 personnes chaque année, sans même parler de la pollution ou du CO2. Que fait « sortir du charbon » ?"*
>
> Vrai, pour le moment, en nombre de morts. Mais on est passé plusieurs fois très près d'une "vraie" catastrophe, la fusion d'un corium qui transpercerait les derniers confinement et rejoindrait la nappe phréatique pour volatiliser l'ensemble du réacteur à des centaines de km à la ronde, en polluant probablement irrémédiablement la nappe de milliers de km2 pour des siècles. Alors, on dira quoi à ce moment ? "zut cette fois c'est plus grave que Bhopal" ?
voir http://www.manicore.com/documentation/Tchernobyl.html qui concerne l'événement le plus grave qui puisse être possible (le corium n'est pas une bombe : ca n'enverra pas les débris de la centrale à des centaines de km à la ronde, comme dans un mauvais Bruce Willis ! c'est juste du matériau en fusion, qui ne peut plus engendrer de réaction nucléaire en chaine car il n'y a plus de modérateur à neutrons)

Nous ne sommes donc pas passés près d'une "vraie" catastrophe qui aurait fait des millions de morts. Nous sommes passés à côté d'une catastrophe qui aurait rendue inhabitable quelques km2 de terre pour quelques années. Ce n'est pas rien, mais ce n'est pas non plus la fin du monde...
> *
> "
> 2° Remplacer le nucléaire français par de l’éolien avec stockage hydraulique (qui perd 20% de la production initiale) coûterait de 500 à 1500 milliards d’euros et quintuplerait ou sextuplerait les barrages dans les Alpes. Avec du photovoltaïque, ce serait entre 4 et 10 fois plus cher. En restant dans l’atome, il faut 200 milliards pour renouveler le parc existant."
> *
> D'accord , on ne fera jamais une base électrique avec de l'intermittent.
>
>
> *"
> 3° Le grand concurrent du nucléaire (15% de l’électricité mondiale) n’est pas l’éolien (qui en fait 1%) ni le photovoltaïque (moins de 0,1%) mais le charbon (40% du total) puis le gaz (25%). Si le Japon renonce au nucléaire, il utilisera du charbon et du gaz."*
>
> Vrai, mais voir plus bas.
>
> *"
> 5° Economisons, alors ! C’est impératif, quel que soit le choix retenu. Mais il n’y a qu’un moyen prouvé : augmenter constamment les prix de l’énergie (électricité, carburants, gaz), pour tout le monde sans exception. Tous les opposants au nucléaire sont-ils d’accord ?"*
>
> D'accord ou pas d'accord, personne n'aura le choix de toutes façons
certes, mais je vous rappelle qu'une majorité de Verts étaient hostiles à la taxe carbone....
> *
> "
> 6° Pour satisfaire la feuille de route climatique, il faut diviser par quatre la consommation d’hydrocarbures (50% de l’énergie française) d’ici 2050. Le pic pétrolier en cours - et le pic gazier pas très éloigné - va certes s’en charger pour partie, avec quelques récessions en cadeau (la prochaine en 2012 ?), qui rendent discutable d’investir massivement juste pour échapper au nucléaire (40% de l’énergie française) sans aucun gain CO2."
> *
> Bon, voilà l'argument massue, le CO2. Mais cher Jean Marc, vous connaissez parfaitement vos chiffres sur le bout des doigts. Et vous savez parfaitement que malgré non cocoricos hexagonaux, au niveau mondial, le nucléaire ne fait que 5 % de l'énergie, soit 0,5 Gtep par an, et donc depuis le début de son utilisation , il n'a du produire que 15 Gtep à tout casser (sans jeu de mot). Ca fait quoi, 15 Gtep ? 3 ou 4 ppm de CO2 ! deux ans de consommations fossiles ! Voila, les 500 réacteurs, ça nous a évité 4 ppm et ça nous a prolongé de deux ans les fossiles.
cet argument se retourne contre tout partisan des renouvelables, et notamment l'éolien et le PV, puisque ces contributions sont respectivement 5 fois et 100 fois plus faibles que celles du nucléaire...

Par ailleurs votre raisonnement est faux pour partie : mon papier concerne le nucléaire français, et doit donc se ramener à la situation française. Et vous évacuez un peu vite le fait que dans une situation de pic pétrolier et de récessions, on aura modérément envie de doubler le fardeau, c'est ca mon argument principal (voir http://www.manicore.com/documentation/a ... Echos.html)
>
> Et vous savez tout autant que si on additionne les réserves connues d'uranium 235, si on arrive à 100 Gtep , c'est bien le bout du monde. Donc pas plus que de pétrole, et peut etre l'équivalent de 20 ou 30 ppm de CO2 au total. Pas négligeable, mais c'est pas ça qui va faire la différence avec une catastrophe climatique ou pas.
encore une fois cet argument se retourne contre les renouvelables
> Et que donc , si on veut le rendre significatif, il faut non seulement passer aux surgénérateurs, mais en construire des milliers.
nous sommes d'accord
>
> Alors il faut bien se rendre compte de ce que ça veut dire, des milliers de surgénérateurs, aux 4 coins de la planète - parce que les réserves à une élite scientifico-techno-démocratique, ça ne péserait pas très lourd sur le total. Par chance, le surgénérateur japonais (qui a mis 15 ans à rouvrir après un bete feu de quelques centaines de kg de Na consécutif à une bete panne de sonde thermique) etait du coté ouest de l'ile , ouf ! vous imaginez la rigolade si il avait été à Fukushima ? remarquez on n'aurait probablement plus à se fatiguer pour essayer de le refroidir ....
en fait les surgénérateurs ne contiennent pas d'eau sous pression dans le coeur (le circuit primaire est en sodium), donc ca n'aurait pas conduit à des relâchements de vapeur
>
> mais pire que ça : qui vous dit que les surgénérateurs vont vraiment EVITER de bruler les Gtep de charbon et de gaz ?
personne. Qui vous dit que vous n'allez pas mourir demain ? Personne. Et donc si vous risquez de mourir demain, à quoi bon cotiser pour la retraite et faire des études ?
> vous savez bien, dans l'énergie, tout est bon, on ne fait que les entasser les unes sur les autres, et si on n'en a pas besoin plus tard , ben on les gardera pour la soif dans 10, 20 ou 50 ans. Alors ce CO2, avec ou sans nucléaire, il a quand meme toutes les chances d'etre émis un jour ou l'autre - l'électricité, c'est bien joli, mais ça ne fait pas tout, et des centrales thermiques en appoint ou dans les régions reculées,c'est bien utile.

>
> Et donc non , même le nucléaire ne nous évitera pas les affres de la dépletion, à moins de parsemer la Terre de ces milliers de surgénérateurs au Pu (qui d'ailleurs sont très loin d'etre sortis de terre, vous savez très certainement que Superphénix aurait du attendre 30 ans à plein régime avant de produire assez de Pu pour alimenter un clone - un temps de doublement de 30 ans, c'est quand même poussif, avouez le, quand le problème est de répondre au pic fossiles...).
le problème est que si on commence à dire "pas ca", "pas ca", "pas ca", on se prépare juste l'enfer par effondrement total. Le risque de "pas de nucléaire" est bien pire que le risque de nucléaire pour relâcher une partie (et une partie seulement, nous sommes bien d'accord) de la pression qui va venir de la baisse voulue ou subie des combustibles fossiles.
>
> Et puis de toutes façons, quand il n'y aura plus de charbon pour faire de l'acier, plus de pétrole pour faire des plastiques, des isolants, des lubrifiants, plus de diesel pour les générateurs de secours, une centrale nucléaire, ça sera aussi très, très compliqué à construire et à entretenir ....non?
pourquoi vous ne vous tirez pas une balle tout de suite ?
>
> Bref , le nucléaire comme solution miracle ... c'est discutable non? combien de cadavres sarcophagés , remplis de combustible encore brûlant et plein de noyaux fissiles, couvert de béton se dégradant et se fissurant lentement, laisserons nous au cours des siècles à nos descendants ?
en fait il y a deux approches :
- ou bien vous acceptez de hiérarchiser
- ou bien vous n'acceptez pas. L'enfer étant pavé de bonnes intentions, dans le deuxième cas de figure vous aurez des emmerdement bien pires que dans le premier. On ne les évitera pas en totalité, c'est sûr, mais pourquoi souhaiter les aggraver ?

Bien cordialement

Jean-Marc Jancovici

[GillesH38]

et voilà la mienne, en espérant qu'on ne démarre pas une réaction en chaîne ...

Bonjour

merci pour votre réponse - je ne proposais pas que vous répondiez sur le forum, mais que vous puissiez eventuellement completer votre blog en tenant compte de ce que j'aurais pu dire.

>> Vrai, pour le moment, en nombre de morts. Mais on est passé plusieurs fois très près d'une "vraie" catastrophe, la fusion d'un corium qui transpercerait les derniers confinement et rejoindrait la nappe phréatique pour volatiliser l'ensemble du réacteur à des centaines de km à la ronde, en polluant probablement irrémédiablement la nappe de milliers de km2 pour des siècles. Alors, on dira quoi à ce moment ? "zut cette fois c'est plus grave que Bhopal" ?
> voir http://www.manicore.com/documentation/Tchernobyl.html qui concerne l'événement le plus grave qui puisse être possible (le corium n'est pas une bombe : ca n'enverra pas les débris de la centrale à des centaines de km à la ronde, comme dans un mauvais Bruce Willis ! c'est juste du matériau en fusion, qui ne peut plus engendrer de réaction nucléaire en chaine car il n'y a plus de modérateur à neutrons)
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je parlais evidemment de la dissemination d'éléments volatils du coeur, comme le césium, pas de débris de béton ! je suis bien d'accord qu'un corium fondu n'est pas une bombe atomique - néanmoins je vous rappelle qu'il y a bien un modérateur à neutrons dans le sol, c'est l'eau ! et elle n'a pas de bore pour les absorber, elle... même une excursion nucléaire modérée conduisant à la vaporisation d'une quantité importante de vapeur aurait des effets cataclysmiques sur les réacteurs au-dessus , et vous n'avez pas répondu sur la pollution radioactive de l'eau souterraine ... j'aimerais savoir comment on nettoie le césium dissous dans les eaux souterraines ?


> Nous ne sommes donc pas passés près d'une "vraie" catastrophe qui aurait fait des millions de morts. Nous sommes passés à côté d'une catastrophe qui aurait rendue inhabitable quelques km2 de terre pour quelques années. Ce n'est pas rien, mais ce n'est pas non plus la fin du monde...
quelques dizaines de milliers de km2 serait peut etre un ordre de grandeur plus juste : ce n'est peut etre pas la fin du monde, mais quel avantage a été obtenu en regard , au fait ?
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> certes, mais je vous rappelle qu'une majorité de Verts étaient hostiles à la taxe carbone....
personnellement, je n'y suis pas plus hostile qu'à n'importe quelle taxe (la TIPP est déjà une taxe carbone ...), mais je n'y vois nullement une solution miracle - de toutes façons la déplétion provoque déjà des flambées des prix bien supérieures à toutes les taxes politiquement acceptables, donc taxe ou pas taxe, ça sera la même chose pour le consommateur....
> cet argument se retourne contre tout partisan des renouvelables, et notamment l'éolien et le PV, puisque ces contributions sont respectivement 5 fois et 100 fois plus faibles que celles du nucléaire...
où avez vous vu que je dis que l'éolien et le PV sont des solutions miracles ?
la seule chose, c'est que quand une éolienne s'arrete, ça ne pollue pas pour des siècles.....
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> Par ailleurs votre raisonnement est faux pour partie : mon papier concerne le nucléaire français, et doit donc se ramener à la situation française. Et vous évacuez un peu vite le fait que dans une situation de pic pétrolier et de récessions, on aura modérément envie de doubler le fardeau, c'est ca mon argument principal (voir http://www.manicore.com/documentation/a ... Echos.html)
c'est à mon avis un mauvais argument : le faible coût du nucléaire est juste du au fait que l'essentiel des investissements a été fait à une époque bénie où les ressources étaient peu chères et abondantes , et on bénéficie avec un retard de 30 ans du faible coût de l'époque. Les constructions actuelles comme l'EPR voient leurs coûts flamber tout autant que le reste , ce qui est logique . L'argument que le combustible uranium est une petite part du coût est à double tranchant : ça veut dire aussi que l'essentiel du coût du nucléaire est dans les coûts "classiques" de construction et entretien des centrales, qui seront directement impactés comme tous les autres par la flambée des fossiles et des matériaux de base (acier, ciment, etc ...). Sans parler des coûts de démantèlement et de la charge de la gestion des déchets pour des siècles ....
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>> Et vous savez tout autant que si on additionne les réserves connues d'uranium 235, si on arrive à 100 Gtep , c'est bien le bout du monde. Donc pas plus que de pétrole, et peut etre l'équivalent de 20 ou 30 ppm de CO2 au total. Pas négligeable, mais c'est pas ça qui va faire la différence avec une catastrophe climatique ou pas.
> encore une fois cet argument se retourne contre les renouvelables
je n'ai pas défendu les renouvelables ...
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>> Alors il faut bien se rendre compte de ce que ça veut dire, des milliers de surgénérateurs, aux 4 coins de la planète - parce que les réserves à une élite scientifico-techno-démocratique, ça ne péserait pas très lourd sur le total. Par chance, le surgénérateur japonais (qui a mis 15 ans à rouvrir après un bete feu de quelques centaines de kg de Na consécutif à une bete panne de sonde thermique) etait du coté ouest de l'ile , ouf ! vous imaginez la rigolade si il avait été à Fukushima ? remarquez on n'aurait probablement plus à se fatiguer pour essayer de le refroidir ....
> en fait les surgénérateurs ne contiennent pas d'eau sous pression dans le coeur (le circuit primaire est en sodium), donc ca n'aurait pas conduit à des relâchements de vapeur
merci je sais ce qu'est un surgénérateur ! mais pour évacuer la chaleur , il faut une circulation , et à votre avis qu'est ce qu'il se serait passé si l'alimentation électrique de secours avait fait défaut et que le sodium ne circulait plus ? et êtes vous au courant que les surgénérateurs à sodium ont un coefficient de vide positif comme les réacteurs type Tchernobyl, la perte du réfrigérant sodium augmentant le taux de réaction nucléaire dans le Pu ?
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>> mais pire que ça : qui vous dit que les surgénérateurs vont vraiment EVITER de bruler les Gtep de charbon et de gaz ?
> personne. Qui vous dit que vous n'allez pas mourir demain ? Personne. Et donc si vous risquez de mourir demain, à quoi bon cotiser pour la retraite et faire des études ?
parce que j'en connais les bénéfices, dans le temps limité que j'ai à vivre. Je n'acheterai pas en revanche un médicament qui m'assure que ça m'évitera de mourir - parce que je n'y croirai pas. C'est bien la question que je pose : de quoi le nucléaire est-il censé nous protéger au juste ?


>> Et donc non , même le nucléaire ne nous évitera pas les affres de la dépletion, à moins de parsemer la Terre de ces milliers de surgénérateurs au Pu (qui d'ailleurs sont très loin d'etre sortis de terre, vous savez très certainement que Superphénix aurait du attendre 30 ans à plein régime avant de produire assez de Pu pour alimenter un clone - un temps de doublement de 30 ans, c'est quand même poussif, avouez le, quand le problème est de répondre au pic fossiles...).
> le problème est que si on commence à dire "pas ca", "pas ca", "pas ca", on se prépare juste l'enfer par effondrement total. Le risque de "pas de nucléaire" est bien pire que le risque de nucléaire pour relâcher une partie (et une partie seulement, nous sommes bien d'accord) de la pression qui va venir de la baisse voulue ou subie des combustibles fossiles.
c'est là le point exact où à mon avis votre rigueur scientifique commence à "lâcher", à mon avis .

D'abord "l'enfer par effondrement total" ; c'est déjà contestable - ça veut dire que nous ne pouvons pas vivre autrement que notre mode de vie hyperconsommateur , alors que vous êtes le premier à nous dire que ce sera inévitable. Vous défendez une position curieuse consistant à dire que des "efforts" importants seront inévitables (je suis d'accord) , tout en disant qu'il y est absolument indispensable de s'accrocher à 5 % de notre consommation d'énergie ! une combinaison d'éoliennes, de centrales hydrauliques, et de centrales à biomasse ne permettrait certainement pas d'assurer la consommation électrique d'un pays industriel comme la France, je suis bien d'accord. Est ce que pour autant elle correspondrait à une production électrique négligeable et nous promettant l'enfer et le retour à la bougie ? à mon avis, non - ou alors 99 % de l'humanité a vécu en enfer alors ! OK, ça voudrait probablement dire qu'on n'aurait pas des appareils électriques partout, des grands écrans LCD, que les villes ne seraient pas illuminées en permanence comme des arbres de Noel... mais est ce vraiment indispensable au bonheur humain ? un minimum d'électricité pour s'éclairer le soir et faire tourner quelques appareils électroménager quand on en a, c'est déjà pas négligeable. Et etes vous sur que le nucléaire suffira pour assurer que le monde entier aura beaucoup plus pour des millénaires ?

très cordialement

Gilles

[Remundo]

échanges intéressants...

Mais si Janco se met à répondre à Gilles, il peut y passer ses nuits aussi

Je crois que l'on peut dire qu'il y a consensus à utiliser en France nos centrales comme énergies de transition...

Par contre, il n'y a plus consensus sur la fermeture de tout ça le plus tôt possible.

JMJ a quand même une once de sympathie pour l'atome pas complètement rationnelle, je la sens un peu affective...

Mais ça n'est pas nouveau.

Et pourtant, à moyen/long terme, le nucléaire ne résoud rien, ni pour l'énergie, ni pour le réchauffement climatique, ni pour son aspect économique , ni pour l'indépendance énergétique, ni l'écologie en général.

C'est ennuyeux...

[energy_isere]

La discussion avec pour acteur pricipaux mahiahi et GillesH38 est envoyée ici :
http://forums.oleocene.org/phpBB3/viewt ... 69#p291069

Energy