Nos choix sur le Nucléaire

[Flora]

sans compter le pb des intérêts composés.....

[mahiahi]

son absence représente donc une déplétion de 5% : c'est très hautement significatif

ben vu qu'on nous dit qu'il faudra couper entre 50 et 75 %, je vois pas en quoi c'est hautement significatif ...

Quand?
On devra diviser par bien plus, mais tu persistes à ignorer le facteur temps.
Pour preuve, as-tu divisé ta propre consommation par 2 aujourd'hui?

Reculer le moment, c'est consommer pareil jusqu'au moment où ce n'est plus possible
Aplanir la pente de la décroissance, c'est réduire tout de suite sa consommation en fossiles, en tamponnant les ondulations.

je vois pas bien ce que tu veux dire, va falloir que tu me fasses un dessin. et le nucléaire n'aplanit aucune ondulation puisqu'on construit des centrales pour 50 ans, la courbe est très lentement variable , et si tu la superpose à des oscillations, elle ne les change pas : elle rajoute une constante dessus.

Le supprimer, c'est un problème immédiat, pas besoin de dessin, ou alors il sera impubliable

Et stopper le Nucléaire, c'est automatiquement augmenter la consommation de fossiles, car notre société ne peut pas se passer d'un flux continu d'électricité bon marché, sous peine de troubles graves et immédiats.

ah ben c'est ballot alors puisque tu vas dire juste au-dessous qu'on y couperait pas de toutes façons ....
[/quote]
... et le facteur temps que je te rabâche depuis quelques pages?

Là, c'est bien du n'importe quoi : tu restes accroché au modèle de la société actuelle
L'électricité bon marché va disparaître, ce qui ne veut pas dire que son utilisation va cesser partout de la même façon

CQFD : on ne peut pas se passer d'un flux continu bon marché, mais elle va disparaitre de toutes façons? ben alors... à quoi a servi le nucléaire ?

Il a servi à la même chose qu'aux fossiles, qui vont disparaître aussi...
Mais tu ne réclames pas la suppression immédiate des fossiles, pourquoi? Parce que tu sais que c'est l'apocalypse assuré.
Et le Nucléaire? Pareil, à son échelle : l'abandonner revient à ne pas plonger

Je confirme : tu es dans le n'importe quoi...
Au départ, tu sembles demander une vie plus sobre, puis tu n'arrives pas à décrocher des utilisations consuméristes.

pardon? je demande rien du tout moi. Je demande juste pourquoi il serait absolument indispensable de garder 0.5 Gtep quand on va en perdre plusieurs. Moi je m'en fiche d'en perdre 4 ou 4,5 !!!

Bien sur que si, sinon pourquoi ce genre de déclarations

combien de cadavres sarcophagés , remplis de combustible encore brûlant et plein de noyaux fissiles, couvert de béton se dégradant et se fissurant lentement, laisserons nous au cours des siècles à nos descendants ?

et ces interventions sur toute nuance à l'Antinucléaire (dont mon propos)?

Et je dis que son abandon signifie une augmentation symétrique de la consommation de fossiles, ce qui aggraverait les troubles que nous voyons déjà dans le monde, liés à la déplétion, sans parler du CO2 (là, on est dans le dilemme écologique)

ben non, si les fossiles sont au taquet, on pourra pas les augmenter.

Bien vu!
Là, j'ai écrit trop rapidement, mea culpa, j'aurais dû écrire "une demande d'augmentation", et comme la France est, pour l'instant, un pays qui a les moyens, une part des hydrocarbures manquera... aux plus pauvres : c'est ça le risque de vouloir augmenter notre consommation ; l'autre part, c'est ce qu'on augmentera tout de même (gaz de schistes, par exemple?)

Y a aucun besoin absolu en énergie, on s'adapte à ce qu'il y a.

ou pas... Et la cinétique de la déplétion fait la différence entre Mad Max et le rêve écolo avec des éoliennes partout

Il y a juste une quantité minimale pour tel niveau de vie par habitant : si tu passes en dessous, ça ne se passera pas bien.

ah ben alors c'est combien la consommation minimale mondiale pour que ça se passe bien ? et peux tu prouver que c'est que grâce au nucléaire qu'on peut l'assurer ?

Tu n'as pas bien lu : il n'y a pas de niveau mondial, puisque ça dépend du niveau de vie de départ, le principe de la soutenabilité d'une dégradation des conditions est connu depuis au moins Machiavel (lis "Le Prince")
Tu tournes en rond avec la source d'énergie indispensable : la différence est le débit d'énergie disponible pour le pays producteur

Ici, on parle de son abandon : la courbe en cloche (dont nous savons qu'elle est fausse) contient déjà la couche de nucléaire, jusqu'au sommet : maintenant, retire-la dans la descente et dis-moi que c'est acceptable pour la population!

pour autant que je puisse juger des courbes que j'ai vues, retirer le nucléaire ne fait aucune différence significative.

Retirer 20% de l'énergie française ne fait aucune différence significative? Même sur le plan mondial, 5% est significatif.
Là, on est dans la mauvaise foi

Non, pas la même : à un instant T, le niveau est plus haut avec que sans.
Tu as coupé l'exemple du Titanic parce que tu ne l'as pas compris ou que tu l'as admis?
Le problème de la déplétion n'est pas tant le fait que ça descende (le résultat final), mais la vitesse à laquelle ça se passe.
Toi qui parlais de revenir au XVIII°, diminuer la population de 80% (c'est le rapport entre les 2 époques) en 3 siècles ou en 3 ans n'a pas du tout la même signification

j'ai bien compris , je te dis qu'une énergie qui ne représente que 5% de la consommation actuelle est bien incapable de faire passer le temps de décroissance de 3 siècles à 3 ans.

J'ai pris des intervalles larges pour la compréhension, je vois que ça ne sert à rien.
Maintenant, tu ne contestes pas la réduction de population, alors dis-moi comment tu vois ça

[GillesH38]

excuse moi mais tu as l'air de penser que je réclamais l'arrêt immédiat de toutes les centrales, où as-tu vu une chose pareille ?

je pose surtout la question de l'interêt/risque d'en construire des nouvelles. Je ne donne pas de réponse simpliste, je dis que la question mérite d'être soigneusement posée, et discutée. Je ne vois pas que tu aies démontré l'interêt réel à part par des généralités "ça va eviter l'effondrement" - généralités que tu te gardes bien de démontrer quantitativement. Deja tu es d'accord que le nucléaire ne change rien au problème pétrolier ?

[mahiahi]

excuse moi mais tu as l'air de penser que je réclamais l'arrêt immédiat de toutes les centrales, où as-tu vu une chose pareille ?

je pose surtout la question de l'interêt/risque d'en construire des nouvelles. Je ne donne pas de réponse simpliste, je dis que la question mérite d'être soigneusement posée, et discutée. Je ne vois pas que tu aies démontré l'interêt réel à part par des généralités "ça va eviter l'effondrement" - généralités que tu te gardes bien de démontrer quantitativement. Deja tu es d'accord que le nucléaire ne change rien au problème pétrolier ?

Dans ton intervention...
Revenons au début de notre débat :
Je parle des irrationalités dans le choix entre le Nucléaire et son arrêt, dont les partisans de l'augmentation compensatoire des fossiles :

de l'autre côté, j'ai déjà lu des propositions d'augmenter la consommation de fossiles (donc réchauffement, pollution, aggravation des troubles politiques mondiaux, tout ça)

Ton intervention présente le risque comme irrationnel :

et ça c'est parfaitement rationnel comme crainte, t'es sûr ?

J'évoque des effets concrets :

Quoi? le moteur à explosion ne pollue pas?
Il n'y a pas de lien avec le Réchauffement Climatique?
Il n'y a pas de guerre due aux ressources pétrolières?

Tu recules et relativises

si ... mais tu peux trouver ce genre d'inconvénient avec à peu près toutes les activités industrielles, et en réalité toute la vie humaine - y des guerres pour toutes les ressources, y compris agricoles, tout peut polluer, y compris l'agriculture, tout peut changer le climat ou les conditions environnementales (désertification), y compris l'agriculture. Alors si tu veux éviter tout ça, comme dit JMJ, à part une balle dans la tête je vois pas ....

puis embraies sur l'inutilité du Nucléaire

dans tous les cas, on est dans une discussion coût/bénéfice, et c'est vrai aussi bien pour le nucléaire que les fossiles. Donc ils ont tous des inconvénients , mais je rappelle qu'il est avéré qu'une société peut se passer de nucléaire, alors qu'il n'est absolument pas avéré qu'elle puisse se passer de fossiles sans retourner au Moyen Age. Ca, c'est un élément de réalité parfaitement objectif.

Mettre en doute les risques sur l'augmentation d'utilisation des Fossiles et l'utilité actuelle du Nucléaire, ça se rapproche plus de l'abandon de celui-ci que de l'opposition à son extension

[GillesH38]

je suis cohérent : c'est une question relative coût bénéfice , pas du blanc ou noir.

il y aurait des inconvénients très évidents à fermer les centrales nucléaires françaises tout de suite. Pour ce qui est d'en sortir progressivement, c'est beaucoup moins évident, des centrales au gaz optimisées (je ne sais pas exactement le potentiel du biogaz mais on pourrait s'y intéresser) peuvent très bien le remplacer, combinées au maximum possible d'énergies renouvelables. je ne pense pas qu'on puisse faire 100 % de renouvelable mais 25 % d'intermittent (éolien/solaire) + 15 % d'hydraulique + 10 % (?) de biogaz me paraissent réalistes. En complétant avec des économies d'électricité, ça me parait un tableau tout à fait supportable, sans nucléaire,sans beaucoup plus de CO2, et sans retour immédiat à la bougie ...

[GillesH38]

de toutes façons le débat en France est totalement biaisé. AMHA, tout le monde se fiche du CO2 et de l'indépendance énergétique, qui ne sont nullement réglés par le nucléaire. Le seul truc, c'est de continuer à faire tourner l'industrie électronucléaire française pour qu'elle rapporte des devises; c'est très comparable à l'industrie de l'armement.

[mahiahi]

je suis cohérent

Gilles, ta question était ce qui m'avait fait penser que tu voulais l'arrêt du Nucléaire, pas de relever tes incohérences

c'est une question relative coût bénéfice , pas du blanc ou noir.

C'est ce que je pense et affirme dès le début, et j'ajoutais que le choix doit se faire rationnellement

il y aurait des inconvénients très évidents à fermer les centrales nucléaires françaises tout de suite. Pour ce qui est d'en sortir progressivement, c'est beaucoup moins évident, des centrales au gaz optimisées (je ne sais pas exactement le potentiel du biogaz mais on pourrait s'y intéresser) peuvent très bien le remplacer, combinées au maximum possible d'énergies renouvelables. je ne pense pas qu'on puisse faire 100 % de renouvelable mais 25 % d'intermittent (éolien/solaire) + 15 % d'hydraulique + 10 % (?) de biogaz me paraissent réalistes. En complétant avec des économies d'électricité, ça me parait un tableau tout à fait supportable, sans nucléaire,sans beaucoup plus de CO2, et sans retour immédiat à la bougie ...

Attention : on ne compare pas une technologie industrialisée, porteuse d'inconvénients réels avec une solution imaginaire dénuée de défaut, ou peu s'en faut : il n'y a pas de raison que les centrales à gaz soient optimisées et pas les nucléaires, ou qu'on fasse des économies dans un sens et pas dans un autre.
Il reste à régler les problèmes de fourniture du gaz (cf les aventures russes), le CO2 dégagé et, même mis à part toute considération écologique, les implications sur le protocole de Kyoto et les conséquences sur les autres pays consommateurs moins riches.
De plus, imagine l'attrait que représenteront les gaz de schiste, charbon, grès lors de la prochaine flambée...

[GillesH38]

Attention : on ne compare pas une technologie industrialisée, porteuse d'inconvénients réels avec une solution imaginaire dénuée de défaut, ou peu s'en faut : il n'y a pas de raison que les centrales à gaz soient optimisées et pas les nucléaires, ou qu'on fasse des économies dans un sens et pas dans un autre.

les centrales à gaz haute température sont une réalité

http://www.leblogenergie.com/2009/10/le ... a-pre.html

on peut atteindre des températures plus élevées que par le nucléaire, parce que 1600°C, on a vu à Fukushima que le combustible aimait pas trop ça quand même ...

Il reste à régler les problèmes de fourniture du gaz (cf les aventures russes), le CO2 dégagé et, même mis à part toute considération écologique, les implications sur le protocole de Kyoto et les conséquences sur les autres pays consommateurs moins riches.
De plus, imagine l'attrait que représenteront les gaz de schiste, charbon, grès lors de la prochaine flambée...

te fais pas d'illusion, c'est pas le nucléaire qui empechera d'aller chercher le gaz de schistes si on en a besoin ... c'est le fond du problème : présenter le nucléaire comme une alternative est simplement mensonger. Ce sera soit juste les fossiles, soit les fossiles plus le nucléaire. On va donc gagner 10 ans de consommation mondiale en plus- c'est pas rien, c'est pas non plus extraordinaire, et il faut comparer ça avec les inconvénients sur le long terme. La discussion est là il me semble.

[energy_isere]

Attention : on ne compare pas une technologie industrialisée, porteuse d'inconvénients réels avec une solution imaginaire dénuée de défaut, ou peu s'en faut : il n'y a pas de raison que les centrales à gaz soient optimisées et pas les nucléaires, ou qu'on fasse des économies dans un sens et pas dans un autre.

les centrales à gaz haute température sont une réalité
.....

Oui c' est bien une réalité.
J' ai posté la semaine derniére la mise en service de la centrale à cycle combiné de Montoir de Bretagne.
58 % de rendement. 435 MW
ici : http://forums.oleocene.org/phpBB3/viewt ... 68#p291668

[mahiahi]

Attention : on ne compare pas une technologie industrialisée, porteuse d'inconvénients réels avec une solution imaginaire dénuée de défaut, ou peu s'en faut : il n'y a pas de raison que les centrales à gaz soient optimisées et pas les nucléaires, ou qu'on fasse des économies dans un sens et pas dans un autre.

les centrales à gaz haute température sont une réalité

http://www.leblogenergie.com/2009/10/le ... a-pre.html

Mais elles ne sont pas une généralité : il n'est dans l'immédiat prévu nulle part de remplacer toutes nos centrales thermiques par ce modèle ; donc une estimation basée sur un parc de centrales à gaz modernes relève de l'utopie.

Il reste à régler les problèmes de fourniture du gaz (cf les aventures russes), le CO2 dégagé et, même mis à part toute considération écologique, les implications sur le protocole de Kyoto et les conséquences sur les autres pays consommateurs moins riches.
De plus, imagine l'attrait que représenteront les gaz de schiste, charbon, grès lors de la prochaine flambée...

te fais pas d'illusion, c'est pas le nucléaire qui empechera d'aller chercher le gaz de schistes si on en a besoin ...

Non, j'en suis certain, de même qu'on ne coupera pas au charbon (si ce n'est pas en France, ce sera ailleurs, puis nous en réclamerons), mais il y a une différence entre s'y mettre aujourd'hui et s'y mettre dans 10 ans, quand la déplétion aura forcé notre consommation énergétique à baisser

c'est le fond du problème : présenter le nucléaire comme une alternative est simplement mensonger. Ce sera soit juste les fossiles, soit les fossiles plus le nucléaire.

Une alternative à quoi? Aux hydrocarbures dans l'idée de les remplacer totalement? Bien sur que c'est utopique. Ce n'est même plus d'actualité

On va donc gagner 10 ans de consommation mondiale en plus

gagner 10 ans de moins, c'est rare

- c'est pas rien, c'est pas non plus extraordinaire, et il faut comparer ça avec les inconvénients sur le long terme. La discussion est là il me semble.

Non, ce débat serait valable pour un pays non nucléarisé envisageant de s'y mettre...
Ici, on peut discuter de son abandon éventuel, et "gagner 10 ans de consommation ou pas" devient "perdre 10 ans de consommation ou pas"

[ticaribou]

autre souci de taille : la gestion de nos déchets
http://www.slate.fr/story/13515/garanti ... -leternite
on refait le sketch de la chauve souris........admettons que l'uranium usé ait bien barboté 6 ans, le mox 100 ans, sans encombre, sans tempête, sans inondation, bref tout roule. ils trouvent moyen de vitrifier. comment, on s'en fout, ils réussissent. reste à le mucher. et si possible trouver un moyen d'éviter qu'un futur indiana jones à la recherche d'un trésor n'ait envie d'ouvrir cette fabuleuse trouvaille où se trouvent des écrits incompréhensibles.........avec une drôle de tête de mort.......

[GillesH38]

Mais elles ne sont pas une généralité : il n'est dans l'immédiat prévu nulle part de remplacer toutes nos centrales thermiques par ce modèle ; donc une estimation basée sur un parc de centrales à gaz modernes relève de l'utopie.

mais on parle bien de remplacer les centrales nucléaires au fur et à mesure de leur décommissionnement, quel est le problème à les remplacer au fur et à mesure par les meilleures centrales, les plus modernes? c'est la moindre des choses non?

Non, j'en suis certain, de même qu'on ne coupera pas au charbon (si ce n'est pas en France, ce sera ailleurs, puis nous en réclamerons), mais il y a une différence entre s'y mettre aujourd'hui et s'y mettre dans 10 ans, quand la déplétion aura forcé notre consommation énergétique à baisser

mais je n'etais pas en train d'argumenter qu'il fallait immédiatement fermer toutes les centrales nucleaires et se depecher de mettre n'importe quoi à la place : je discute juste l'idée que le nucléaire est incontournable. Il faut bien sûr tenir compte des réalités de chaque pays, y compris du fait qu'on ne se débarrassera pas du nucléaire en France du jour au lendemain. De toutes façons, quand on est rentré dans le nucléaire, on n'en sort plus pendant longtemps, ne serait ce qu'à cause du démantèlement et des déchets, sans compter le tabou -rarement évoqué -du nucléaire militaire- il ne faut pas non plus être naif.

[mahiahi]

Mais elles ne sont pas une généralité : il n'est dans l'immédiat prévu nulle part de remplacer toutes nos centrales thermiques par ce modèle ; donc une estimation basée sur un parc de centrales à gaz modernes relève de l'utopie.

mais on parle bien de remplacer les centrales nucléaires au fur et à mesure de leur décommissionnement, quel est le problème à les remplacer au fur et à mesure par les meilleures centrales, les plus modernes? c'est la moindre des choses non?

Au départ, on parlait de son avenir proche. Si tu envisages un remplacement à la fin de vie des centrales, tu as rejoint ma position... ne reste que la disponibilité des différentes énergies à cette époque : la Russie nous vendra-t-elle toujours assez de gaz? Pomperons-nous du gaz de schiste? Et dans ce cas, ces centrales sont-elles adaptées? Importerons-nous du charbon (ce qui implique de construire des centrales au charbon dites "propres" par leurs promoteurs)?

Non, j'en suis certain, de même qu'on ne coupera pas au charbon (si ce n'est pas en France, ce sera ailleurs, puis nous en réclamerons), mais il y a une différence entre s'y mettre aujourd'hui et s'y mettre dans 10 ans, quand la déplétion aura forcé notre consommation énergétique à baisser

mais je n'etais pas en train d'argumenter qu'il fallait immédiatement fermer toutes les centrales nucleaires et se depecher de mettre n'importe quoi à la place

Hé ben on est d'accord

je discute juste l'idée que le nucléaire est incontournable.

Incontournable comment? Il n'est déjà pas généralisé, alors quel sens a cette question si tu admets qu'on (la France, pays nucléarisé) ne le quittera pas rapidement?

Il faut bien sûr tenir compte des réalités de chaque pays, y compris du fait qu'on ne se débarrassera pas du nucléaire en France du jour au lendemain. De toutes façons, quand on est rentré dans le nucléaire, on n'en sort plus pendant longtemps, ne serait ce qu'à cause du démantèlement et des déchets, sans compter le tabou -rarement évoqué -du nucléaire militaire- il ne faut pas non plus être naif.

De toutes façons, le Nucléaire actuel (par fission) n'est pas renouvelable, donc on devra l'abandonner un jour. Je ne crois plus à la Fusion pour prendre le relais (on ne parle même pas de garder notre niveau de consommation).
Le point de divergence que nous avions était sur la conduite à tenir à son sujet pour l'avenir, est-il résolu?

[parisse]

il y aurait des inconvénients très évidents à fermer les centrales nucléaires françaises tout de suite. Pour ce qui est d'en sortir progressivement, c'est beaucoup moins évident, des centrales au gaz optimisées (je ne sais pas exactement le potentiel du biogaz mais on pourrait s'y intéresser) peuvent très bien le remplacer, combinées au maximum possible d'énergies renouvelables. je ne pense pas qu'on puisse faire 100 % de renouvelable mais 25 % d'intermittent (éolien/solaire) + 15 % d'hydraulique + 10 % (?) de biogaz me paraissent réalistes. En complétant avec des économies d'électricité, ça me parait un tableau tout à fait supportable, sans nucléaire,sans beaucoup plus de CO2, et sans retour immédiat à la bougie ...

Waoh, ca faisait longtemps que je n'etais pas venu sur oleocone, et bien je constate que je suis d'accord avec toi Gilles, c'est a peu pres ce que j'imagine possible pour l'electricite en France.

[GillesH38]

pourquoi ça t'étonne, je ne crois pas avoir jamais dit le contraire . J'ai juste dit que je ne pensais pas qu'on puisse éviter une sérieuse récession économique à cause du problème du pétrole pour les transports, qui n'est pas résolu par l'électricité. Avoir du courant électrique chez soi, c'est pas tout à fait la même chose qu'arriver à maintenir voire faire croitre son niveau de vie....