Le nucléaire et la sécheresse (un autre petit problème)

[energy_isere]

Il me semble que plus haut on a dit que le thermique avait les memes problèmes de refroidissement que le nucléaire. Les deux ont un rendement de 30-40% donc 60-70% de chaleur à évacuer.

Sauf qu'on en parle jamais, et qu'à ma connaissance aucune centrale thermique n'a demandé de dérogations pour rejeter de l'eau plus chaude.

Les centrales thermiques seraient-elles mieux concues que les petits bijoux technologique Français ??

Alors que ces mêmes centrales thermiques tournent plein pot en ce moment pour absorber le pic climatiseur.

Cherchez l'erreur !!

je me posais la méme question !

et voila un élement de réponse, il y a effectivement le méme probléme de refroidissement pour les centrales thermiques :

3 des 6 demandes d'EDF pour rejeter des eaux plus chaudes se voient refusées

Nelly OLIN, Ministre de l'écologie et du développement durable a refusé trois demandes de dérogations de température de l'eau pour des centrales thermiques de production d'électricité et en a accepté trois autres.

Compte tenu de ces conditions climatiques exceptionnelles et de manière préventive, EDF a demandé au Gouvernement d'autoriser des dérogations sur la température des rejets dans l'eau pour 6 centrales thermiques de production d'électricité, à Blénod (Meurthe-et-Moselle), La Maxe (Moselle), Porcheville (Yvelines), Aramon (Gard), Richemont (Moselle) et Cordemais (Loire-Atlantique).

Dans un communiqué du 28 juillet, Nelly Olin, Ministre de l'écologie et du développement durable, a toutefois indiqué avoir écarté pour l'instant toute possibilité de dérogation pour 3 des 6 centrales thermiques concernées. Il s'agit de Blénod, La Maxe, et Porcheville. Pour Nelly OLIN, le fonctionnement de ces centrales n'apparaît pas indispensable à la continuité d'alimentation des utilisateurs. Cette décision a été prise après consultation du ministère chargé de l'industrie, à partir de l'analyse de ses services en terme d'impact sur les milieux aquatiques naturels et au vu des informations fournies par le gestionnaire du réseau de transport d'électricité, RTE.

En revanche, la ministre a autorisé les trois autres demandes de dérogations (Aramon, Cordemais et Richemont), à titre préventif. Ces dérogations ne seront officiellement déclenchées qu'en cas d'absolue nécessité afin de maintenir la sécurité du réseau de distribution électrique et sont accompagnées de mesures d'accompagnement relatives au respect de l'environnement, précise le ministère l'écologie et du développement durable dans un communiqué. Ces mesures d'accompagnement concernent le renforcement de la surveillance de la faune aquatique dans le voisinage des centrales de production électrique : suivi du taux d'oxygénation de l'eau, surveillance de l'état sanitaire et d'éventuelles mortalités de poissons par exemple.

Dimanche dernier, EDF avait obtenu cette autorisation pour ses centrales nucléaires. En effet, un arrêté publié au Journal officiel autorisait les centrales nucléaires effectuant des rejets d'eau dans les bassins fluviaux de la Garonne, du Rhône, de la Seine, de la Meuse et de la Moselle. L'arrêté restera en vigueur jusqu'au 30 septembre. Plusieurs organisations écologistes avaient critiqué cette décision gouvernementale. Une fois de plus, EDF souhaite sacrifier l'environnement au profit de la production nucléaire, indique le Réseau Sortir du nucléaire, qui fédère 743 associations, dans un communiqué. Pour Greenpeace, la nouvelle dérogation va contribuer à fragiliser encore davantage des écosystèmes déjà durement éprouvés. Frédéric Marillier, chargé de campagne Nucléaire à Greenpeace France, explique que ce problème de surchauffe des centrales démontre bien les limites du nucléaire. On paie les conséquences de notre politique tout nucléaire qui a créé un colosse au pied d'argile. De nombreux experts s'accordent à dire qu'il faut absolument diversifier nos sources d'énergie mais paradoxalement le gouvernement et EDF projette la construction d'un nouveau réacteur l'EPR. Aujourd'hui, on constate que les centrales nucléaires ne sont pas les seules à poser problème : le développement des ENR devient véritablement urgent!

source : http://www.actu-environnement.com/ae/news/1871.php4

[energy_isere]

Bonjour,

Il semble que notre autonomie électrique ait été mise à mal la semaine dernière, même si EDF ne s'en est pas vantée à ma connaissance.
C'est ce que dit le times.

Les rivières ont chauffé ... Les plans d'eau aussi, j'ai bien apprécié ...

oui, oui, ca a été évoqué sur ce fil le 03 Juillet : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 99#p246099

[krolik]

Ca n'a pas chauffé suffisamment longtemps ni suffisamment fort pour créer un problème.
Souvenez vous de la canicul de 2003, cela avait tapé dans les 39-40 pendant une paire de semaines.
Et on était loin de cela ces derniers 10 jours.
Le problème ce sont les grèves qui ont mis en carafe les programmations de maintenance d'une part et d'autre part l'engouement pour les climatiseurs..Et l'on va arriver à des pics de consommation en été qui vont être supérieurs aux pics de l'hiver si cela continue.
Si les vieux veulent survivre aux pics de chaleur il leur faut de la clim, cela a été la grande leçon de a canicule, et comme il y de plus en plus de vieux..

@+

[FOWLER]

Avant on allait directement tremper son cul dans la rivière pour se rafraichir, aujourd'hui on pompe l'eau de la même rivière pour refroidir la machine qui chauffe l'eau pour faire de la vapeur qui fait de l'électricité qui fait marcher la clim qui rafraichit....

Ca me fait penser a ces canadiens qui font tourner un groupe pour maintenir gelé le permafrost sur lequel est bati leur maison.....

A force, on va finir par y arriver, à se mordre la queue.

[GillesH38]

Si les vieux veulent survivre

...6 mois...

aux pics de chaleur... il leur faut de la clim,

[Lansing]

...
Ca me fait penser a ces canadiens qui font tourner un groupe pour maintenir gelé le permafrost sur lequel est bati leur maison.....

A force, on va finir par y arriver, à se mordre la queue.

Les chinois sont obligé de faire ça pour la ligne de chemin de fer du tibet. Les trains roulent sur le permafrost et l'été la voie s'affaisse. Le hic c'est que c'est sur des centaines de kilomètres.

Patrick

[krolik]

Dans les années 70 lors de la construction des grands pipes transsibériens de gaz qui amenaient le gaz naturel à l'Ouest, cela a été la même chose.
Le gaz recomprimé dans les stations de pompage chauffe, et cet échauffement fait fondre le permafrost et le pipe peut rupter sous la déformation d'autant que le permafrost fondu ça devient du marécage qui ne tient plus rien.
Les Américains avaient mis l'embargo sur les groupes de froid Dresser et Worthington à Nantes.
Pour pallier au manque de gaz à l'Ouest, les Américains par le canal de General Dynamic proposait un ravitaillement de l'Ouest européen par des méthaniers sous-marin, passant sous la calotte polaire pour amener du gaz d'Alaska directement... Le seul problème dans l'affaire c'était de trouver un équipage de volontaires pour naviguer sur un sous-marin de 100 000 tonnes de GNL, comportant trois réacteurs nucléaires : un pour la propulsion, un pour maintenir le GNL liquide, et un réacteur de secours !!!
Finalement la France a réussi à détourner l'embargo et Dresser et Worthington ont fourni les fameux groupes de froid qui sont activés par des tubines à gaz qui utilisent une partie du gaz en transit.
C'est d'ailleurs pou cela qu'il y a tant de pertes dans les transits.

@+

[corium]

Page 1 de ce forum un intervenant prétend que les 6 chaudières de Gravelines sont refroidies par l'Aa. Cette petitte rivière a un débit ridicule bien insuffisant pour refroidir ne serait-ce qu'une seule tranche par tour de refroidissement.

Ces centrales utilisent l'eau de mer au condenseur et cela se voit très bien sur Google Earth:
Allez au point de coordonnées géodésiques suivantes 51° 00'50 73'' et 2° 08'06 34''. Vous serez en plein dessus (ou tapez Centrale Gravelines ). Vous verrez les 6 batiments réacteurs alignés parallèlement à la plage. Entre ces batiments et la plage vous verrez le canal de retour à la mer et les panaches d'eau qui s'écoulent des condenseurs.

Toutes les autres centrales bord de mer (Paluel, Penly, Flamanville) sont refroidies par l'eau de mer au condenseur.

[CP3]

Il y a secheresse et secheresse . Dans des cas extremes de secheresse , des rivieres comme la loire et le rhin pourraient etre quasiment à sec . Or , comme on le voit , par exemple avec la centrale de Fukushima , 30 m3 d' eau / seconde sont necessaires pour refroidir un reacteur nucleaire meme à l' arret . Ainsi , en cas de debit d' eau insuffisant , les centrales pourraient ne plus etre plus refoidis . Les réacteurs devraient donc etre mis à l' arret, le tout , sans garantie que le debit d' eau disponible puisse suffir au debit d' eau minimum necessaire .
La situation pourrait donc rapidement devenir catastrophique , avec une quarantaine de réacteurs en situation critique . Il n' y aurait donc pas besoin du bruit ou de l' agitation d' un seisme ou tsunami pour mettre parterre le nucléaire en france .
Le silence d' une secheresse suffirait .

[Silenius]

Dans les années 70 lors de la construction des grands pipes transsibériens de gaz qui amenaient le gaz naturel à l'Ouest, cela a été la même chose.
Le gaz recomprimé dans les stations de pompage chauffe, et cet échauffement fait fondre le permafrost et le pipe peut rupter sous la déformation d'autant que le permafrost fondu ça devient du marécage qui ne tient plus rien.
Les Américains avaient mis l'embargo sur les groupes de froid Dresser et Worthington à Nantes.
Pour pallier au manque de gaz à l'Ouest, les Américains par le canal de General Dynamic proposait un ravitaillement de l'Ouest européen par des méthaniers sous-marin, passant sous la calotte polaire pour amener du gaz d'Alaska directement... Le seul problème dans l'affaire c'était de trouver un équipage de volontaires pour naviguer sur un sous-marin de 100 000 tonnes de GNL, comportant trois réacteurs nucléaires : un pour la propulsion, un pour maintenir le GNL liquide, et un réacteur de secours !!!
Finalement la France a réussi à détourner l'embargo et Dresser et Worthington ont fourni les fameux groupes de froid qui sont activés par des tubines à gaz qui utilisent une partie du gaz en transit.
C'est d'ailleurs pou cela qu'il y a tant de pertes dans les transits.

@+

Sur un pipeline en Alaska, il y a de simple heatpipes qui refroidissent les fondations des poteaux de soutènement.

[Glycogène]

Or , comme on le voit , par exemple avec la centrale de Fukushima , 30 m3 d' eau / seconde sont necessaires pour refroidir un reacteur nucleaire meme à l' arret .

Déjà c'est 30m3/s pour un réacteur en fonctionnement (développant 1,5GW thermique), mais à l'arrêt c'est moins (2m3/s pour une piscine, combien pour le coeur ?).
De plus, cette centrale ne possède pas d'aéroréfrigérant, étant donné qu'il y a la mer à côté, on se contente donc de débiter un max d'eau (l'eau de mer est utilisée comme source froide, mais le circuit réacteur <> turbine est fermée bien sûr).
En France, la plupart des centrales loin du bord de mer possède des aéroréfrigérants, nécessitant un débit plus faible.
Ce n'est donc pas si critique, mais ça n'élimine pas le risque complètement bien sûr.

[krolik]

Il y a secheresse et secheresse . Dans des cas extremes de secheresse , des rivieres comme la loire et le rhin pourraient etre quasiment à sec . Or , comme on le voit , par exemple avec la centrale de Fukushima , 30 m3 d' eau / seconde sont necessaires pour refroidir un reacteur nucleaire meme à l' arret . Ainsi , en cas de debit d' eau insuffisant , les centrales pourraient ne plus etre plus refoidis . Les réacteurs devraient donc etre mis à l' arret, le tout , sans garantie que le debit d' eau disponible puisse suffir au debit d' eau minimum necessaire .
La situation pourrait donc rapidement devenir catastrophique , avec une quarantaine de réacteurs en situation critique . Il n' y aurait donc pas besoin du bruit ou de l' agitation d' un seisme ou tsunami pour mettre parterre le nucléaire en france .
Le silence d' une secheresse suffirait .

Sauf que sur la Loire les centrales sont équipées d'aéroréfrigérants justement pour éviter une grosse consommation d'eau et l'échauffement de la Loire.
Alors bien sûr il faut compenser l'évaporation d'une part et de demander au fleuve un peu plus que l'eau évaporée, car si l'on ne faisait que compenser la perte il y aurait enrichissement en matériaux lourds du circuit d'eau brute, et dans le circuit d'aéroréfrigération il n'y aurait plus que de la boue au bout de quelques jours, alors il faut purger un peu le circuit constamment.
Mais les problèmes climatiques survenus sur ces centrales ont surtout été des problèmes de température du batiment réacteur lors de l'année 2003 "canicule", la température à l'intérieur du bâtiment réacteur est monté à des valeurs au-dela du cadre de quelification des équipements électriques. Donc des solutions "pompiers" ont été choisies avec arrosage à la lance du bâtiment réacteur..
@+

[energy_isere]

La sécheresse menace aussi la bonne marche des centrales nucléaires

Le 22 avril 2011 Usine nouvelle


Le spectre de la sécheresse plane sur la France. Huit départements ont déjà imposé des restrictions d'usage de l'eau. Pour les centrales nucléaires, celles situées en bord de rivière sont particulièrement concernées. Le niveau d'eau en baisse rend moins aisé leur refroidissement, et leur impose des baisses de puissance.

EDF, l'opérateur des centrales nucléaires, doit s’adapter. Plus fragiles aux aléas caniculaires que celles en bord de mer, les sites situés en bord de rivière doivent prendre des mesures. C'est le cas de celles qui jalonnent le Rhône ou la Loire, et celle de Civaux sur une rivière près de Bordeaux

La sûreté avant tout

Premier impératif pour ces centrales : mesurer le débit du cours d’eau. A plein régime, les 4 centrales françaises situées sur la Loire (Belleville, Dampierre, Saint Laurent des eaux et Chinon) puisent par exemple entre 3 et 10 mètres cubes par seconde pour refroidir leurs installations. Elles en restituent une partie au fleuve, le reste étant rejeté dans l’atmosphère sous forme de vapeur.

Des normes de débit minimal sont définies au cas par cas, rappelle Martial Jorel, directeur de la sûreté des réacteurs à l'IRSN. Sur la Loire, lorsque le débit descend sous 60 mètres cubes par seconde, les 4 centrales doivent par exemple se cordonner. Pour ne pas rejeter leurs effluents radioactifs en même temps dans la rivière.

Un "Comité de gestion de débits de crise" coordonne également l’action des barrages en amont. Il planifie des lâchers d’eau afin de maintenir un niveau d’eau suffisant sur le fleuve. Par ailleurs, le préfet peut décider d’arrêter certaines activités pour préserver l’eau potable. Pour l'instant, aucune action n'a dû être entreprise, indiquent EDF et l'ASN. Voici ce qui pourrait arriver néanmoins.

effets de seuil

En-dessous de 30 mètres cubes par seconde, l'affaire se corse. Les centrales doivent stocker leurs effluents radioactifs dans des bâches et attendre que le fleuve se renfloue avant de pouvoir les rejeter. Un recours temporaire, qui leur permet de tenir plusieurs semaines. Mais si les stockages sont pleins, il faut arrêter les réacteurs. Cela n’est jamais arrivé jusqu’à présent, selon Rémy Smyslony, adjoint au chef de vision en charge du pôle REP à l’ASN d’Orléans.

Ultime seuil de sûreté sur la Loire : les 15 mètres cubes par seconde. C’est le débit minimal qui permettrait de refroidir le cœur des 12 réacteurs des centrales en cas d’arrêt brutal. Si toutes devaient s'arrêter, ce serait 20% de la puissance électrique française qu'il faudrait trouver ailleurs.

Mais les centrales s’arrêteraient bien avant pour des raisons techniques. Ainsi, en dessous d’un certain seuil (25 mètres cubes par seconde pour les centrales de la Loire), la fréquence de nettoyage des échangeurs stipulée dans le "code de la route" de l’industrie nucléaire poserait problème. Elle obligerait l’exploitant à ouvrir ses échangeurs thermiques deux fois par jour. Il n’aurait plus intérêt à faire fonctionner la centrale. A l'heure actuelle, on en est loin.

la température de l'eau compte aussi

Autre source de préoccupation pour l'exploitant des centrales : l'élévation de la température du cours d'eau, après mélange avec les eaux provenant des circuits de refroidissement. Elle ne doit pas excéder, en général, 1 à 2 °C par rapport à la température amont.

Sur le Rhône, le seuil de la norme de rejet est une valeur absolue : l’eau en aval ne doit pas dépasser 28 °C. Si le cours d'eau a déjà atteint cette température, la centrale doit réduire voire arrêter la puissance de ses réacteurs. C’est ce qui avait poussé EDF à demander des dérogations lors de la canicule en 2003. Le groupe public d’énergie les avait obtenues auprès du gouvernement "par précaution", afin de "maintenir la sécurité d'approvisionnement en électricité sur le territoire". Il a même dû arroser de l’extérieur les réacteurs, en raison de la chaleur ambiante.

A la recherche de plans B

A court terme, échaudé par cette expérience, EDF s’emploie à trouver d’autres moyens de produire de l’électricité en cas d'extrême urgence. Lors de la canicule de 2003, deux centrales à cogénération avaient dû être mises en route en pleine panique. Depuis, chaque année, l’électricien négocie avec Dalkia et Cofely les conditions auxquelles ces entreprises seraient disposées à redémarrer leurs installations en cas de nécessité.

Sur le papier, le prix tourne autour de 120 euros le MWh. Soit deux fois le prix de gros de l’électricité négocié sur le marché. Des petites centrales de pointe fonctionnant au fioul domestique peuvent aussi être lancées. En pratique, ce dispositif n’a jamais fonctionné depuis la canicule de 2003.

http://www.usinenouvelle.com/article/la ... es.N150649

[ticaribou]

26 départements en restriction d'eau
http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... ements.htm

[Remundo]

Des normes de débit minimal sont définies au cas par cas, rappelle Martial Jorel, directeur de la sûreté des réacteurs à l'IRSN. Sur la Loire, lorsque le débit descend sous 60 mètres cubes par seconde, les 4 centrales doivent par exemple se cordonner. Pour ne pas rejeter leurs effluents radioactifs en même temps dans la rivière.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'effluents radioactifs ? Une blague j'espère !