Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

[FOWLER]

"A proposition erronée, je fais la même réponse.
A nouvelle proposition erronée, je réponds plus précisément."

Tandis que moi,

A la même réponse erronée, je réagis
Et a nouvelle réponse erronée, je réagis encore...

Parce que finalement, ici, à l'instant ou tu postes, tu glanes une brève satisfaction d'avoir "le dernier mot" sur le sujet.

Et l'absence de réponse donnerai deux sentiments aussi faux l'un que l'autre : Que je suis plus ou moins d'accord, et que tu as plus ou moins "raison".

Alors je le dis et je le répeterais : Tu as tort. Et je sais que tu ne le comprendras pas, mais nous sommes peut-être lus, alors pour cela, je continue de ne pas lacher ton discours d'une semelle, parce que sais, dans mon fort intérieur, que cela ne tiens pas debout.

[krolik]

Alors je le dis et je le répeterais : Tu as tort. Et je sais que tu ne le comprendras pas, mais nous sommes peut-être lus, alors pour cela, je continue de ne pas lacher ton discours d'une semelle, parce que sais, dans mon fort intérieur, que cela ne tiens pas debout.

Alors par exemple il ne vous est pas difficile de me donner une raisons objective / étayée / calculée montrant qu'un réacteur nucléaire ne tient pas la chute d'un avion.
Fastoche... brioche..

@+

[ticaribou]

le risque pour une centrale de se prendre un avion me semble nettement plus faible que l'erreur humaine. il suffit de voir l'augmentation des incidents déclarés sur une année. D'autant plus qu'ils multiplient la sous-traitance tout en rognant sur les temps d'intervention. alors forcément, un jour, c'est le gros problème. et s'il y a bien un domaine qui exclut formellement l'erreur humaine, c'est bien le nucléaire. on va le payer cash.

[krolik]

Un bon duo antinuc !
@+

Comment en finir avec l’oligarchie, dialogue entre Eva Joly et Hervé Kempf
Basta (http://www.bastamag.net/article1551.html?id_mot=30)

PAR AGNÈS ROUSSEAUX (18 MAI 2011)

Eva Joly, candidate aux primaires écologistes, et Hervé Kempf, journaliste et essayiste, dressent le même constat : une oligarchie gouverne la France et l’Europe. De « la bande du Fouquet’s » aux banquiers, des dirigeants des grands médias au lobby nucléaire, ils servent d’abord leurs intérêts particuliers. Comment en finir avec cette domination ? Faut-il d’abord nationaliser les banques ou instaurer un tribunal pénal pour les crimes écologiques ? Faut-il instaurer un revenu maximal, ouvrir davantage les grandes écoles ? Réponses.

...Les membres de l’oligarchie sont-ils capables de prendre la mesure de la crise écologique et des nécessaires mutations culturelles ? Sont-ils aveugles à la nécessité d’une transition écologique, qui va à l’encontre de leurs modes de vie ?

Hervé Kempf : Je ne pense pas que le système oligarchique puisse évoluer de l’intérieur. Cette classe dirigeante est bornée. On pouvait avoir un vague espoir avant l’hiver 2008-2009. Mais depuis la crise financière, ils sont revenus aux mêmes places, s’enrichissent de la même manière et continuent cette politique folle de marchandisation généralisée, de privatisation, de recherche de la croissance. Il y a énormément de conflits d’intérêts sur les questions écologiques : sur les OGM, le nucléaire et les politiques énergétiques, les produits chimiques... Ce sont les mêmes logiques que celles décrites pour le système financier. Pour maintenir son système, l’oligarchie pousse à une croissance économique qui détruit l’environnement. La croissance permet de maintenir à peu près tout le monde à flot, éventuellement d’augmenter un petit peu le niveau de vie des gens, qui finissent par accepter cette inégalité profonde, même s’ils en sont de plus en plus conscients. La remise en cause de la croissance économique n’est pas possible par l’oligarchie.

Eva Joly : Je crois beaucoup aux réformes qui viennent du bas vers le haut. C’est parce que l’opinion commence à comprendre les enjeux du nucléaire que nous allons sortir du nucléaire. Pareil pour les paradis fiscaux. Sur la question du nucléaire, la résistance va être très importante. Car le nucléaire n’est pas seulement anti-démocratique et anti-écologique : il est piloté par une « oligarchie nucléaire », issue des mêmes écoles, avec la même façon de penser. Une oligarchie technocratique. C’est un combat que je vais mener, car c’est sans doute le plus important dans les mois à venir.

« Un tribunal pénal international chargé de juger les catastrophes écologiques » (Eva Joly)

On parle de « délinquance » financière, de « crimes » écologiques de grandes entreprises. Est-on encore ici dans le débat politique ? Les comportements de cette oligarchie ne relèvent-t-ils pas du droit, de la justice ?

Eva Joly : Tepco, qui exploite les centrales de Fukushima, avait obtenu la prolongation de l’exploitation des réacteurs, sans investissement supplémentaire. Cette entreprise demande aujourd’hui 9 milliards aux contribuables japonais. Les dirigeants de Tepco n’ont-ils pas mis les habitants du Japon et des pays voisins en danger ? Une centrale vaut 4 ou 5 milliards, ils ont préféré les premiers jours après l’accident tenter de sauver la centrale. N’est-ce pas une « mise en danger d’autrui », telle que définie par notre code pénal ? Dans le golfe du Mexique, on a découvert que BP a fait des économies sur le béton utilisé. Alors que la marée noire a tant coûté à l’environnement ! Il faut un tribunal pénal international chargé de juger les catastrophes écologiques. C’est un projet à 20 ans, mais il faut commencer les négociations dès maintenant.

Un rapport de l’Onu, sorti en 2010, évalue le coût des catastrophes naturelles causées par des multinationales à 1500 milliards de dollars. C’est probablement plus que ce que les multinationales paient en impôts. Ce sont les contribuables du monde qui paient pour les catastrophes écologiques. Même en terme financier, ce n’est pas rentable ! Les dégâts sur l’environnement sont tels que cela va impacter le niveau des retraites aux États-Unis. Mais l’oligarchie s’en fiche. C’est un pillage de la nature, un pillage des caisses publiques au profit des caisses privées. Les multinationales exploitent par exemple des mines d’Afrique, détruisent le cadre de vie des habitants, offrent des boulots d’esclavage, laissent des tonnes d’arsenic ou de cyanure. Puis elles partent. Et utilisent le système des paradis fiscaux et les niches fiscales que notre gouvernement a gracieusement créées. Le groupe Total fait 10 ou 12 milliards de bénéfices et paie zéro euro d’impôt !

Hervé Kempf : Je suis assez sceptique sur les tribunaux écologiques. On ne peut pas attendre 20 ans. La catastrophe écologique, on y est déjà, même si je n’aime pas ce terme car je ne suis pas catastrophiste. Qui voulez-vous condamner ? Tepco, d’accord. Et BP pour la marée noire. Mais pour les sécheresses en Chine et en Europe ? Les inondations aux États-Unis ? Qui est responsable ? Il faut mener en priorité les batailles que l’on a citées : sur la régulation financière, les banques, le respect des règles environnementales et nucléaires.

Eva Joly : C’est une course de vitesse. Il faut plusieurs mécanismes. Je vais rencontrer Luis Moreno-Ocampo, Procureur de la Cour pénale internationale. Nous voulons voir s’il existe un moyen pour que les « méga-catastrophes » écologiques puissent être assimilées à des crimes contre l’Humanité. Et en France, il faut assurer l’indépendance de la justice. Nous avons un parquet qui passe son temps à essayer d’éteindre les incendies et faire en sorte que des affaires ne sortent pas. Si je suis associée au pouvoir, je donnerai, par une réforme constitutionnelle, l’indépendance au parquet en France.

« L’oligarchie en France, ce n’est pas seulement M. Sarkozy et sa bande. C’est aussi une large part du Parti socialiste » (Hervé Kempf)

L’image symbolique de ce système oligarchique est sans doute celle de la « bande du Fouquet’s », réunie par Nicolas Sarkozy au soir de son élection. En cas de victoire de la gauche en 2012, ce système sera-t-il remis en cause ? Ou les intérêts centraux de l’oligarchie seront-ils selon vous entièrement préservés ?

Eva Joly : Aujourd’hui l’oligarchie a directement le pouvoir, Nicolas Sarkozy est leur représentant. C’est ouvert, assumé, sans vergogne : on sert les copains. Nous pouvons avoir un gouvernement qui mette l’intérêt général au centre de son action. C’est un travail de longue haleine. Mais il faut commencer la révolution écologique : adapter l’appareil industriel à la conversion écologique, abandonner les projets pharaoniques, les constructions de nouveaux aéroports, de nouvelles autoroutes. On peut le faire tout de suite. Ce serait déjà énorme. On peut commencer la sortie du nucléaire : abandon de la construction de l’EPR, fermeture des centrales les plus anciennes, grand programme d’économie d’énergie, montée en puissance des énergies renouvelables. Imposer ces réformes sera un combat, car l’oligarchie sera toujours là. Le lobby du nucléaire, de l’armement sont extraordinairement forts. Et l’écologie n’est pas consensuelle.

Hervé Kempf : En tant que candidate, vous devez sans doute ménager le parti socialiste… Mais l’oligarchie en France, ce n’est pas seulement M. Sarkozy et sa bande. C’est aussi une large part du Parti socialiste. Les tenants de la social-démocratie européenne ont depuis 20 ans baissé les bras devant le capitalisme, dans leur système de valeur comme dans leurs trajectoires professionnelles. Dominique Strauss-Kahn, représentant le plus éminent de ce courant, est tombé. Mais le PS n’a pas viré sa cuti. Ce sont d’éminents socialistes qui mènent le projet fou de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, poussé par Jean-Marc Ayrault. Les projets d’autoroutes sont très souvent soutenus par des socialistes, avec en plus des logiques de privatisation par le biais des partenariats public-privé. On a là un vrai problème politique !

Eva Joly : D’où l’importance que le candidat de l’écologique politique fasse un bon score.

Hervé Kempf : Sans doute. A condition qu’il ait les idées claires. Mais c’est une autre question ! En Allemagne, l’enlisement de la social-démocratie dans la compromission avec le néo-capitalisme a conduit à une déception totale des gens. Si on veut éviter le recours populiste, qui est stimulé de manière évidente par l’oligarchie, on doit avoir recours à une réelle alternative. Et les écologistes peuvent être cette alternative.

Propos recueillis par Agnès Rousseaux

[ABC]

Sans rire, je trouve hallucinant que sur un forum comme oléocène il puisse y avoir autant de gens hostiles au nucléaire.
Sans nucléaire et sans fossiles, c'est par 3 ou 4 au moins qu'il faut diviser notre consommation d'électricité, et encore plus d'énergie.
Ce n'est plus de la décroissance, c'est un effondrement total.

J'ai l'impression que certains n'ont pas bien compris quel bouleversements nous guettent avec le déclin des fossiles.

Car c'est clair, le nucléaire ne peut pas sauver la croissance, il peut juste servir à maîtriser la décroissance.

Il faut savoir faire des choix, et il n'y en a pas d'agréable.

[ticaribou]

en vivant à crédit avec de l'énergie qui nécessitera une masse d'énergie aux descendants pour traiter nos déchets. énergie qui leur fera défaut après qu'on ait épuisé le pétrole et le gaz. Et qu'il leur faudra quand même trouver s'ils veulent rester en bonne santé. D'où notre dilemme actuel : continuer à produire encore plus de déchets nécessitant des piscines des dizaines d'années et une vitrification, et tant pis ils trouveront bien ! Ou arrêter , se contenter de l'énergie renouvelable qu'on peut et sait produire, quitte à avoir des décrochages , et tacher de réparer nos conneries en essayant de traiter un maximum nos déchets en sachant que de toutes façons on leur laissera un lourd passif puisque ces conneries vont emmerder des générations sur des centaines d'années.

[energy_isere]

ticaribou,

je ne connais pas ton métier (médical peut étre ?) mais sache que l' industrie est grosse consommatrice d' électricité.
L' electricité c' est pas juste l' eclairage , le chauffage electrique à la maison et l' alimentation de l' écran plat.

Pour l' industrie c'est pas juste un "décrochage", mais un effondrement économique.

Perso je travaille dans l' industrie electronique, des arréts de l' electricité nous feraient mettre la clé sous la porte.

[ticaribou]

ticaribou,

je ne connais pas ton métier (médical peut étre ?) mais sache que l' industrie est grosse consommatrice d' électricité.
L' electricité c' est pas juste l' eclairage , le chauffage electrique à la maison et l' alimentation de l' écran plat.

Pour l' industrie c'est pas juste un "décrochage", mais un effondrement économique.

Perso je travaille dans l' industrie electronique, des arréts de l' electricité nous feraient mettre la clé sous la porte.

effectivement, médical
il y a des besoins "vitaux" pour certaines choses, d'autres moins évidents: je pense à tous ces objets qui nous environnent sans être forcément d'une utilité vitale. Il y a bien un moment où il faudra se poser la question de l'utilité ou pas. Les hôpitaux aussi sont énergivores. au point qu'on a des moyens pour suppléer de grosses pannes. on ne peut se permettre que la lumière s'éteigne avec un gars sur le billard, ou un autre sous respirateur. Même là, on va devoir revoir la copie. on maintient parfois 20 ans des gens comateux sous respirateur, pompe d'alimentation etc. On essaie à tous prix (et gabegie d'énergie) de sauver des crevettes de 500 grammes. en sachant que souvent leur avenir risque d'être très difficile avec des retards de toutes sortes. Il va y avoir des choix très difficiles mais je crains fort qu'il faudra le faire tôt ou tard, forcés ou pas. ça sera moins dur si on essaie d'anticiper je pense.foncer sur les alternatives, développer un maximum tout ce qui est renouvelable, tout en essayant d'éviter les pertes inutiles (magasins allumés h24, maisons mal isolées impossibles à chauffer, etc) et faire des choix dans les entreprises : celles qui sont vraiment utiles et celles dont on pourrait se passer (gadgets etc).
je vais donner un exemple de façon à me faire comprendre : prenez une perfusion. par manque de temps pour surveiller le débit, on met facilement des pompes électriques pour compter les gouttes. On a d'autres moyens possibles : mécanique (un système qui ouvre plus ou moins le débit de façon mécanique), ou le truc habituel : on compte les gouttes et donc on reste à côté pour régler.Encore faut-il avoir le temps.
les dialyses : grosse gabegie d'énergie bien entendu. en l'absence de machines, on peut quand même nettoyer le sang avec des dialyses péritonéales. on injecte 2 litres de liquide dans le ventre, on fait mijoter 20 minutes et ça repart vers le bas dans des bocaux. pas d'énergie sauf pour fabriquer nos flacons de liquide. En cas de pénurie d'énergie, il faut donc réserver cette énergie à la production des flacons, on se débrouille toujours avec ça. et accessoirement un peu d'énergie pour le labo tout de même.

[GillesH38]

Sans rire, je trouve hallucinant que sur un forum comme oléocène il puisse y avoir autant de gens hostiles au nucléaire.
Sans nucléaire et sans fossiles, c'est par 3 ou 4 au moins qu'il faut diviser notre consommation d'électricité, et encore plus d'énergie.
Ce n'est plus de la décroissance, c'est un effondrement total.

c'est à dire que le nucléaire ne représente que 5 % des fossiles.

Et sans fossiles, difficile de faire du nucléaire.

Donc tant qu'il reste des fossiles, le nucléaire ne sert en fait pas à grand chose, et quand il n'en restera plus, il sera probablement impossible à maintenir - mais faudra quand même gérer les restes pendant un paquet de siècle !

une société moderne sans fossile, ça n'existe pas, alors qu'une société moderne sans nucléaire, y en a : Italie, Autriche, Norvège, Danemark.. c'est pas le Tiers Monde !

donc présenter le nucléaire comme indispensable à une société moderne, c'est juste un gros bobard.

[ABC]

en vivant à crédit avec de l'énergie qui nécessitera une masse d'énergie aux descendants pour traiter nos déchets. énergie qui leur fera défaut après qu'on ait épuisé le pétrole et le gaz. Et qu'il leur faudra quand même trouver s'ils veulent rester en bonne santé. D'où notre dilemme actuel : continuer à produire encore plus de déchets nécessitant des piscines des dizaines d'années et une vitrification, et tant pis ils trouveront bien ! Ou arrêter , se contenter de l'énergie renouvelable qu'on peut et sait produire, quitte à avoir des décrochages , et tacher de réparer nos conneries en essayant de traiter un maximum nos déchets en sachant que de toutes façons on leur laissera un lourd passif puisque ces conneries vont emmerder des générations sur des centaines d'années.

Tu sais, toi qui est donc dans le médical que ton secteur d'activité produit une masse de déchets considérablement plus importante que le nucléaire?

[ABC]

c'est à dire que le nucléaire ne représente que 5 % des fossiles.

Non la part du nucléaire en France est nettement plus importante que cela.

Et sans fossiles, difficile de faire du nucléaire.

Pendant un long moment, on ne sera pas "sans fossiles" mais avec "moins de fossiles"

Donc tant qu'il reste des fossiles, le nucléaire ne sert en fait pas à grand chose, et quand il n'en restera plus, il sera probablement impossible à maintenir - mais faudra quand même gérer les restes pendant un paquet de siècle !

Ce sera de même pour tous les déchets industriels, et en plus en quantité nettement plus importante. Le nucléaire servira à amortir la chute et à permettre une transition vers une société sans fossiles.

[kercoz]

Pour un hopital moyen , faut compter de 2 à 4 transfo 1000 kva .
Règlementaire assez archaique : pas de clim par 40 degré l'été ...because virus et bactéries ...sauf ds les bureaux (certains ont honte et la coupent)......La moindre pouffe sur écran a un petit onduleur qui suffirait a secourir une salle d' op qui ne le sont pas ...secourues , sauf le scyalitique (éclairage) ....alors que tout est informatisé , ecran , etc .. et ça consomme tres peu ...Les ^procédures de mise en sécurité d'endoscopie ou d'operations graves font souvent ds le flou artistique ...on vous répond : "on a des groupes secours" alors qu'il y a 20 tableaux entre la salle et les groupes ...
Les groupes secours en tete de reseau sont incompatibles avec tout ce qui est rayons puisqu"ils se servent de la frequence EDF tres stable pour la multiplier ou pour guider (focale) ....(les 5% reglementaires sont respectés par les groupes , mais ds la seconde ! et si on multilplie 100 000 par 5% , ça vous crame un malade là ou on voulait pas .

[ticaribou]

Pour un hopital moyen , faut compter de 2 à 4 transfo 1000 kva .
Règlementaire assez archaique : pas de clim par 40 degré l'été ...because virus et bactéries ...sauf ds les bureaux (certains ont honte et la coupent)......La moindre pouffe sur écran a un petit onduleur qui suffirait a secourir une salle d' op qui ne le sont pas ...secourues , sauf le scyalitique (éclairage) ....alors que tout est informatisé , ecran , etc .. et ça consomme tres peu ...Les ^procédures de mise en sécurité d'endoscopie ou d'operations graves font souvent ds le flou artistique ...on vous répond : "on a des groupes secours" alors qu'il y a 20 tableaux entre la salle et les groupes ...
Les groupes secours en tete de reseau sont incompatibles avec tout ce qui est rayons puisqu"ils se servent de la frequence EDF tres stable pour la multiplier ou pour guider (focale) ....(les 5% reglementaires sont respectés par les groupes , mais ds la seconde ! et si on multilplie 100 000 par 5% , ça vous crame un malade là ou on voulait pas .

je ne dis pas le contraire ! les quantités de matos invraisemblables, jetables et jetés, parce qu'ils économisent sur le personnel. donc un set à pansement avec x compresses et pinces et paire de ciseaux (en métal), ça sert une fois et zou poubelle. idem pour les seringues et tout le "petit " matériel. ça vous fait une quantité de poubelles invraisemblable. Ailleurs, on trouve encore les sets de pinces avec boites à stériliser. mais il faut d'abord désinfecter dans un bac puis bien laver tous les recoins et stériliser. ils estiment donc plus rentables les sets jetables. Avant, il existait des postes pour celles qui stérilisaient le matériel.Mais ils baissent le nombre de postes de façon drastique, et on compense par des appareils électriques qui font le job à la place. pompes de perfusions, pompes de nutrition (sinon, on peut passer gaver toutes les 2h sans souci) etc.
idem pour tous les soins. faute de temps (et parfois de locaux : 1 seul point d'eau sur 500 m de couloir pour se laver les mains), et de personnel, on obtient les maladies nosocomiales avec traitement très lourd d'antibiotiques qui valent une fortune. quelques flacons représentent le salaire mensuel de l'infirmière......
donc on pourrait tout à fait fonctionner autrement, avec moins d'énergie, mais plus de personnel . allez expliquer ça en haut lieu......
pour les malades irradiés dans l'est, c'était , semble-t-il , un problème de traduction du mode d'emploi de l'appareil. plusieurs dizaines de personnes ont été brûlées, recevant de 10 à 20 pour cent de trop de radiations. Et comme, en plus, ces gens sont généralement traités en supplément par des anti-cancéreux, ça aide pas..........
pour les prématurés, c'est en belgique qu'ils ont les meilleures idées. En préventif, toute femme qui a un travail pénible et/ou de nuit, à porter du lourd, à bosser les WE et être exposée à des choses nocives (microbes ou autres) est écartée pendant un an. Dès l'annonce de la grossesse, elle rese chez elle et ne revient que 2 mois après la naissance. payée 90 pour cent de son salaire. et le job est assuré à 100 pour cent par une remplaçante. ça évite les crevettes de 500 grammes........

[GillesH38]

c'est à dire que le nucléaire ne représente que 5 % des fossiles.

Non la part du nucléaire en France est nettement plus importante que cela.

je parle au point de vue mondial. Mais en France on pourrait tout autant s'en passer bien sur.

Ce sera de même pour tous les déchets industriels, et en plus en quantité nettement plus importante. Le nucléaire servira à amortir la chute et à permettre une transition vers une société sans fossiles.

pas d'accord : d'abord, la chute ne sera pas probablement controlée par la quantité d'électricité produite ( y a encore pas mal de charbon et de gaz disponible), mais par le pétrole, le nucléaire n'empechera rien du tout. Et la société sans fossile, elle a pas besoin de nucléaire pour s'installer - je ne vois pas ce qui pourrait s'installer avec de l'électricité nucléaire qui ne pourrait pas s'installer sans électricité nucléaire; le nucléaire n'a aucune spécificité qui le rend indispensable comparé aux autres modes de production d'électricité - on a juste besoin d'électricité et c'est tout, on se fiche totalement de comment elle est produite, c'est "blanchi" : et y a largement de quoi produire l'électricité nucléaire par d'autres moyens, pendant longtemps.

[Alter Egaux]

je parle au point de vue mondial. Mais en France on pourrait tout autant s'en passer bien sur.

Oui, j'étais sceptique, mais je suis convaincu que la sobriété nécessaire et l'efficacité nous permettrons très rapidement de supprimer une grande partie du parc nucléaire. Certes, une planification s'impose pour faire cette transition, mais elle est inévitable.

De plus, le risque d'un accident nucléaire est fort en France, vu le nombre de réacteurs, et vu la direction prise par le groupe EDF (privatisation, utilisation massif de prestataires sans culture d'entreprise et surtout sans expérience).

On peut s'en passer, et le plus tôt sera le mieux. L'Allemagne nous montre la voie.