L'Allemagne sort du nucléaire

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Lansing
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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par Lansing » 30 mai 2011, 14:51

...
alors que l'Allemagne va prendre une avance certaine
...
Une avance certaine ? oui, pourquoi pas, mais avec quelle énergie ?
C'est l'histoire de la poule et de l'œuf, tout cela n'est que déclaration d'intention.
En clair de la politique, attendons quelques années pour voir dans les faits.
Pour l'instant ils brûlent du charbon, du gaz, du fuel et de la lignite.
Peut-être faudrait-il regarder de plus prêt les ordres de grandeur pour se rendre compte que tout n'est pas aussi simple qu'il y parait.
Une petite question, auraient-ils pris cette décision sans un voisin pour pallier aux déficiences ?

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Alter Egaux
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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par Alter Egaux » 30 mai 2011, 15:14

Lansing a écrit :
alors que l'Allemagne va prendre une avance certaine
Une avance certaine ? oui, pourquoi pas, mais avec quelle énergie ?
Vers la résilience de leur territoire. Rappel : Die Grünen (Vert allemand) : Rebecca Harms.
Lansing a écrit :Une petite question, auraient-ils pris cette décision sans un voisin pour pallier aux déficiences ?
Pour eux l'énergie exportée de la France vers Allemagne (et dans l'autre sens aussi, ne l'oublions pas), pour nous l'entretien vieillissant d'installation de plus en plus risquée et la gestion des déchets (la vraie facture), puis les démantèlements lorsque le baril sera hors de prix. Le pragmatisme allemand. Pour nous, nous considérons cela comme de l'hypocrisie, pour eux, c'est de l'intelligence économique. Lorsque l'on voit comment la France s'est désindustrialisée, alors que l'Allemagne a renforcé ses PME et son économie, je pense que il y a des leçons de nous devrions apprendre de nos voisins allemands, et néanmoins amis.
Mais la question se pose aussi pour ceux qui dépendaient des exportations en électricité de l'Allemagne. Notamment la Suède, qui fait dans sa culotte. :-D

En gros, la décision allemande va peser sur la France. Jusqu'au point de rupture. Soit nous partirons vers x EPR et le renouvellement de notre parc, mais avec une gestion de déchets de plus en plus franco français, soit nous serons poussés à abandonner nous aussi une industrie couteuse et ingérable sur une centaine d'années.
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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par Lansing » 30 mai 2011, 17:30

Je me méfie de ton enthousiasme angélique Alter.
Je ne suis pas persuadé que tu maîtrises parfaitement les ordres de grandeur en matière d'énergie.
Quant à l'industrie coûteuse et ingérable, on compare quoi ?
Des problèmes à régler connues ou une totale incertitude sur l'avenir du sans nucléaire.
Je te rappelle que pour l'instant pas un seul dirigeant allemand est capable de dire comment ils comptent compenser ces arrêts.
Peut-être en rasant d'autres villages construit sur des gisements de lignites ?
Je ne suis pas un pro nucléaire mais je n'aime pas qu'on me prenne pour une truffe. Je sais quels sont les enjeux politiques dans cette affaire.
Tu en veux une preuve ? voici la dernière saillie de M. Stéphane Lhomme de l'Observatoire du nucléaire :
""c'est en moins de dix ans que la France peut et doit faire le chemin inverse".
Ben voyons.
Il faut préciser que le monsieur est candidat à la primaire EELV. La politique, même chez ceux qui se défendent d'en faire.
S'opposer oui, je suis d'accord, mais sans raconter n'importe quoi. Le danger est de se retrouver complètement à la ramasse en face de gens comme Lauvergeon qui manie les arguments autrement mieux.

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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par kercoz » 30 mai 2011, 18:04

ceci dit , en terme de manipulation , l' hiver va etre dur ! on risque des coupures "stratégiques" ou meme politiques , histoire de faire changer de camp a la peur ....

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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par Alter Egaux » 30 mai 2011, 18:07

Lansing a écrit :Je me méfie de ton enthousiasme angélique Alter.
Tu parles de mon angélisme ou de la décision d'Angela ?
Car de mon point de vue, aucun des 2 est angélique (surtout Angela).
Lansing a écrit :Des problèmes à régler connues ou une totale incertitude sur l'avenir du sans nucléaire.
De notre point de vue, nous n'avons que des certitudes concernant les gains possibles sur la sobriété et l'efficacité, dont un peuple allemand comme français ont de large marge possible.

Sans le nucléaire, c'est vide dit. Sortie prévu en 2022, cela laisse déjà un peu de marge pour la transition, même si cela semble extrêmement rapide.
Lansing a écrit :Je te rappelle que pour l'instant pas un seul dirigeant allemand est capable de dire comment ils comptent compenser ces arrêts.
On est okay. Sauf que même si cela est un coup électoral, je pense cependant que les Verts allemands vont faire un carton. A suivre donc...
Lansing a écrit :Tu en veux une preuve ? voici la dernière saillie de M. Stéphane Lhomme de l'Observatoire du nucléaire :
""c'est en moins de dix ans que la France peut et doit faire le chemin inverse".
Il défend sa part de gâteau. Ceci dit, avec une planification et la participation de tous, dans le passé, certains états comme la GB juste avant la 2nd guerre mondiale ont fait des miracles.
De mon point de vue, rien n'est impossible, si une nation se met en marche vers une transition et une descente énergétique, avec des objectifs précis et communiqués, dont l'adhésion est cependant indispensable.
Mais en l'état (Sarkozisme), Stéphane Lhomme est effectivement optimiste.
Cependant, tu relèves que Angela peut faire un coup politique, mais pas que Stéphane Lhomme en fait un aussi.

Donc, re-contextualisons :
- Stéphane Lhomme défend une motion chez les verts, radicale et antinucléaire viscérale. Fukishima a ému les militants verts. Il joue avec et c'est de bonne guerre.
- Les verts vont très probablement pas présentés de président en 2012, et ils sont en train de négocier chèrement avec le PS leur participation à un futur gouvernement. Les tractations sont en cours et sont d'une virulence sans égale. Et ca y va de sa déclaration au sein des verts.

C'est de la tambouille politicienne, certes puéril pour des peakistes comme nous, mais il faut que cela se passe.
En gros, la gauche est en train de mettre TOUT de son côté pour passer en 2012. Besancenot s'est retiré, et Mélenchon n'arrête pas de dire du bien de Montebourg, dont le programme est presque parfait. Les verts ne vont probablement pas se présenter, tu vois le tableau.

Alors, passe sur les déclarations comme Stéphane Lhomme, moi, cela me fait marrer. DSK s'étant fait éliminé (par lui-même), le choc a été grand, mais salvateur pour le PS.
Le but est de foudroyer Sarkozy, mais qui a encore des ressources, puisqu'il essaie de flinguer De Villepin et Borloo, Bayrou n'étant plus l'ombre que de lui-même (2 députés).

Tiens, pour la peine : la chronique de Thomas Legrand, sur France Inter , qui énerve tout le monde à décrypter les stratégies des uns et des autres
Quels enjeux pour les Verts?
Ce week-end, pendant que le PS adoptait son projet, les écologistes reconduisaient Cécile Duflot à leur tête...
Oui il y a eu un vote hier, en vue du congrès du week-end prochain à La Rochelle. La liste Duflot l’a emportée sur la liste Cohn-Bendit. Daniel Cohn-Bendit restera une figure tutélaire, un peu râleuse, un pied dedans et l’autre dans la fourmilière. Mais rassurez-vous, je ne vais pas disserter sur les détails de la vie interne d’Europe-Ecologie-Les-Verts et leur organisation évolutive et baroque. Remarquons simplement que, discrètement, les écolos français se préparent de façon assez inédite au passage traditionnellement "casse-gueule" pour eux qu’est la présidentielle. Ils vont sous-traiter leur candidature et tenter de peser sur le débat. Ce ne sera pas un Europe-Ecologie-Les-Verts pur jus qui sera candidat à l’issue de la primaire écolo. Ce sera soit Eva Joly, pièce rapportée, et même importée, soit Nicolas Hulot, qui, lui vient d’une toute autre planète. Ces deux personnages, qui ont chacun leur forme de charisme regardent d’ailleurs les questions d’organisation des Verts avec une certaine distance, un peu comme quand Nicolas Hulot observait prudemment des animaux aux mœurs étranges et exotiques au fin fond de l’Amazonie. Le rôle de Joly et Hulot est simplement d’occuper le terrain et de participer au grand show que représente une présidentielle en France. Les vrais enjeux politiques, pour les Verts, se jouent avant l’élection et en coulisses : il s’agit, en vue des législatives de juin 2012, de négocier avec le PS des circonscriptions gagnables, assez pour constituer un groupe dans la prochaine assemblée, et d’imposer des pans entiers de leur programme au programme d’une futur coalition avec les socialistes.

Ils sont quand même beaucoup moins bien placés que leurs cousins allemands écologistes, les Grunen, par rapport aux socialistes.
C’est vrai, les écologistes allemands sont en passe, au fil des élections locales, de faire jeu égal et même la course en tête face au SPD en panne. La catastrophe de Fukushima est passée par là. Le prochain chancelier pourrait d’ailleurs être un écologiste après les élections fédérales en 2013. Il s’agirait donc d’une coalition verte-rose et non pas rose-verte comme du temps de Schroeder et Fischer. En France, le rapport de force écologiste/ socialiste est loin d’en être là mais (Fukushima et le 21 avril sont passés par là) les Verts ont une arme de poids. Ils peuvent influencer le programme du prochain candidat socialiste avec un levier très puissant que le PS ne soupçonne sans doute pas encore. Les deux candidats potentiels Eva Joly et Nicolas Hulot ne sont pas des professionnels de la politique. Ils ne rêvent pas de cette élection depuis tout petit, ils veulent plutôt peser sur le débat, imposer leurs solutions. Nicolas Hulot ne se présente que parce que le coup du pacte écologique de 2007 ne peut marcher qu’une fois. Hulot et Joly répètent, on et off, que si le candidat socialiste n’était pas assuré de se retrouver au second tour, ils prendraient leur responsabilité. Ça veut dire qu’ils se retireraient de la course quelques mois ou semaines avant le scrutin. Ce qui peut être vu comme un beau sacrifice particulièrement vertueux est en fait une opportunité que beaucoup espèrent, à peine secrètement, chez les Verts. Imaginons un tel retrait pour sauver la candidature socialiste ! Il serait négocié très chèrement en terme de programme et en terme de postes dans une future coalition. De l’art de transformer un obstacle en opportunité.
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/chro/edito/
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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par Lansing » 30 mai 2011, 18:44

Alter Egaux a écrit : ...
Cependant, tu relèves que Angela peut faire un coup politique, mais pas que Stéphane Lhomme en fait un aussi.
...
Si, relis mon message, je l'explique la phrase d'après.
Ca n'enlève rien au coté ridicule de la saillie et décridibilise le propos.
Faire croire qu'on peut se passer d'une technologie qui alimente notre pays en électricité à 85 % en dix ans ça met le bonhomme hors jeu, si toutefois il y a déjà été.
Et en étant un peu réaliste l'Allemagne n'a pas plus de chance d'y arriver même en 18 ans et avec 25%.
Lauvergeon a raison, les centrales françaises sont inclues dans le mix.

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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par krolik » 30 mai 2011, 22:44

Le passage de l'hiver...sera la pierre de touche..
En puiissance totale installée : ça passe...mais le problème directement sera la répartition géographique et l'équilibre.
Il va falloir qu'ils installent des lignes de transport supplémentaires..Mais comme ce sera de l'électricité non-nucléaire et pas forcément "verte" ça devrait être accepté par la population..
@+
Allemagne : dix ans pour sortir du nucléaire, six mois pour éviter le black out

(AFP)

L'Allemagne, première économie européenne, a dix ans pour trouver le moyen de compenser l'abandon de l'énergie nucléaire, mais seulement six mois pour éviter un black out dès l'hiver prochain.

Le dernier des 17 réacteurs nucléaires allemands sera éteint au plus tard en 2022 et dès maintenant, le pays va devoir se passer des huit plus anciens d'entre eux: ainsi en a décidé dans la nuit de dimanche à lundi, le gouvernement de la chancelière Angela Merkel.

Il est toutefois resté vague en ce qui concerne les risques de coupures de courant cet hiver, que prédisent les exploitants de centrales comme les gestionnaires de lignes à haute tension.

L'Agence fédérale des réseaux, qui contrôle les réseaux d'électricité, de gaz et de télécommunications, estime que "la situation restera sous contrôle pendant le semestre d'été mais (que) l'automne et l'hiver seront marqués par des tensions".

"Nous produisons assez d'électricité. Le problème réside plutôt dans la stabilité du réseau", explique à l'AFP Claudia Kemfert, experte pour les questions d'énergie de l'institut DIW.

En clair: la mise à l'arrêt des huit plus vieux réacteurs, qui ne pèsent que 8,5 gigawatts alors que l'Allemagne en consomme 80 au plus fort de la demande et possède une capacité totale de production de 92 gigawatts, ne va pas empêcher le pays de couvrir ses besoins.

En revanche, la décision d'arrêter tout de suite les plus vieux réacteurs, dont cinq se trouvent dans les régions du Sud et de l'Ouest du pays, les plus industrialisées et densément peuplées, pose des problèmes de distribution.

Pour bien fonctionner, un réseau électrique doit avoir sur l'ensemble du territoire une tension homogène. Or, cet équilibre risque de se trouver menacé un jour de grand froid et grand vent si par exemple la Bavière, au sud, connaît un pic de consommation tandis que les éoliennes implantées dans le nord de l'Allemagne surchargent de leur côté le réseau en électricité.

Les quatre grands opérateurs de réseaux électriques en Allemagne ont demandé au gouvernement un sursis pour une ou deux des huit centrales déjà condamnées, afin qu'elles jouent un rôle stabilisateur.

Et ils ont été entendus: des sources proches du FDP, parti libéral allié de la CDU conservatrice de Mme Merkel, ont indiqué à l'AFP qu'au moins un de ces réacteurs devrait être mis "en veille" et non éteint immédiatement.

Du côté des quatre grands exploitants de centrales, EON, RWE, EnBW et Vattenfall, ce projet laisse sceptique. "Un réacteur nucléaire ne peut pas être rallumé avec un interrupteur marche-arrêt", déclare-t-on à l'AFP dans l'entourage de ces groupes.

Au-delà des risques de coupures de courant à court terme, l'abandon de l'énergie nucléaire pose deux questions à moyen terme: celle du prix de l'électricité, alors que l'atome reste l'un des moyens de production les moins dispendieux, et celle des émissions de CO2, qui risquent de flamber si gaz et charbon prennent le relais.

L'Allemagne a malgré tout maintenu pour l'instant son objectif de réduire de 40% ses émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020, par rapport à 1990.

Le gouvernement Merkel entend miser gros sur l'énergie éolienne produite en pleine mer ainsi que sur les économies d'énergie mais l'Allemagne n'échappera pas à la construction de nouvelles centrales conventionnelles, ne serait-ce que pour pallier aux caprices du vent et du soleil.

"Les centrales à gaz sont plus indiquées que les centrales à charbon car elles polluent moins et, grâce à leur flexibilité, complètent bien les renouvelables", affirme Mme Kemfert. Mais elles accroissent aussi la dépendance de l'Allemagne aux importations de gaz, en particulier russe.


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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par ticaribou » 30 mai 2011, 22:51

je cite
Du côté des quatre grands exploitants de centrales, EON, RWE, EnBW et Vattenfall, ce projet laisse sceptique. "Un réacteur nucléaire ne peut pas être rallumé avec un interrupteur marche-arrêt", déclare-t-on à l'AFP dans l'entourage de ces groupes.


et son corollaire, c'est qu'en cas d'emmerdes ça met aussi beaucoup de temps à s'arrêter. Il est bien là le problème.
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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par pascal47 » 30 mai 2011, 23:31

ticaribou a écrit :je cite
Du côté des quatre grands exploitants de centrales, EON, RWE, EnBW et Vattenfall, ce projet laisse sceptique. "Un réacteur nucléaire ne peut pas être rallumé avec un interrupteur marche-arrêt", déclare-t-on à l'AFP dans l'entourage de ces groupes.


et son corollaire, c'est qu'en cas d'emmerdes ça met aussi beaucoup de temps à s'arrêter. Il est bien là le problème.

En fait il n'existe pas actuellement de solution miracle. Le nucléaire restera une option pour palier au rechauffement climatique, quoi qu'en dise certains écolos.

2010, année record pour les émissions de CO2

http://www.lefigaro.fr/environnement/20 ... de-co2.php



Avec l' abandon du nucléaire, si réellement il y a (l'Allemagne sera peu être le cobaye), c'est bien vers une augmentation massive de la température moyenne terrestre qui nous pends au bout du nez. Elle sera non nucléaire :-D , certes, les écolos seront très contents, mais les conséquences risquent d'être très très désagréables bien plus que les morts de la centrale nucléaire au Japon et les conséquences en terme de terres contaminées.
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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par GillesH38 » 31 mai 2011, 06:39

euh ben c'est plutot la preuve que le nucléaire n'a jamais empêché les fossiles d'augmenter non ?

le choix n'est pas entre fossiles ou nucléaire, il est entre fossiles et nucléaire, ou fossiles sans nucléaire.

PS : même dans un scénario peakoiliste modéré, les émissions continueront d'augmenter au moins pendant 15 ans à cause du charbon ou du gaz, alors je vous déconseille de vous frapper la tete contre les murs à chaque fois, ça sert à rien, et ça va finir par vous faire mal.
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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par FOWLER » 31 mai 2011, 08:09

Un pays qui commence à contraindre par le prix ou la disponibilité, l'accès à l'énergie a forcément raison.

En ce sens la démarche de l'Allemagne est exemplaire.

Ceci dit, c'est juste du bon sens, de la mise en cohérence avec la réalité d'aujourd'hui.

Normal que des esprits formatés par EDF et Vivrélec aient un peu de mal avec ça...
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
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Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par Alter Egaux » 31 mai 2011, 08:31

GillesH38 a écrit :le choix n'est pas entre fossiles ou nucléaire, il est entre fossiles et nucléaire, ou fossiles sans nucléaire.
Oui, tu résumes la problématique, avec des mots simples.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par mahiahi » 31 mai 2011, 10:10

GillesH38 a écrit :euh ben c'est plutot la preuve que le nucléaire n'a jamais empêché les fossiles d'augmenter non ?
Non, il n'est pas utilisé pour ça, surtout pas au niveau mondial (il n'est présent que dans quelques pays).
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par krolik » 31 mai 2011, 10:17

Les Suédois commentent la décision allemande..
@+
http://www.jdf.com/flash-bourse/2011/05 ... itique.php

Nucléaire allemand: la Suède critique
.
AFP | 30.05.2011 | Mise à jour : 12:38
Le ministre suédois de l'Environnement Andreas Carlgren a critiqué lundi la décision de l'Allemagne d'abandonner l'énergie nucléaire d'ici 2022, qui va selon lui à contre-courant des efforts pour réduire les émissions de CO2. "L'Allemagne risque maintenant de se retrouver avec une politique très irrégulière", a déclaré le ministre, cité par l'agence TT.

L'Allemagne "va probablement devoir augmenter ses importations d'énergie nucléaire depuis la France et il y a un risque qu'elle ne parvienne pas à mettre fin aussi rapidement à sa dépendance aux énergies fossiles, notamment l'énergie produite à partir du charbon", estime M. Carlgren. Le risque est "de manquer la question la plus importante: que nous arrivions à gérer la double difficulté de réduire notre dépendance au nucléaire tout en réduisant le changement climatique", selon le ministre suédois.

Le gouvernement suédois a décidé en février 2009 de revenir sur un moratoire sur le nucléaire datant de 1980, autorisant la modernisation et le remplacement de ses dix réacteurs nucléaires en activité. Malgré la catastrophe de Fukushima au Japon, Stockholm, qui se veut en pointe dans la réduction des émissions de CO2, a maintenu son plan de relance de l'atome. L'Allemagne a décidé lundi de fermer ses derniers réacteurs en 2022, devenant la première grande puissance industrielle à renoncer à l'énergie nucléaire depuis la catastrophe de Fukushima.

L'Italie avait abandonné le nucléaire civil en 2007 par référendum, une conséquence de la catastrophe de Tchernobyl en 1986. La semaine dernière, la Suisse s'est aussi engagée dans l'abandon du nucléaire d'ici 2034.


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Re: L'Allemagne sort du nucléaire ? ou pas ?

Message par mahiahi » 31 mai 2011, 10:24

Hé ouais, c'est le dilemme du fumeur bedonnant : il doit arrêter de fumer ET maigrir, mais tenter les 2 à la fois, c'est très difficile!
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
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