Quelle issue à la crise?

[epe]

Dans les années 50, les matériaux coutaient plus cher en heures de travail pour une qualité bien moindre

Euh... J'ai l'impression que la qualité des matériaux n'a pas vraiment progressé en général, au contraire, plein d'articles que mes parents achetaient quand j'étais gamin étaient largement plus résistants que les actuels

C'est vrai pour l'électroménager (mixeur moulinex de ma mère, 30 ans! , frigo, 20 ans!) ou les qualités de tissus (un pull qui tenait 10 hivers n'était pas rare), même la radio à lampes de mon grand père fonctionne toujours.

Par contre la sacro-sainte bagnole a fait des progrès. Les moteurs lâchaient souvent aux alentours des 100 000 km (sauf les lourds diesels poussifs de l'époque) et le châssis/carrosserie n'était souvent plus que dentelle de rouille avant 10 ans.

Il n'empêche qu'avec un revenu moyen (et souvent un seul par ménage), pour ce qui est des besoins élémentaires, il était possible de se loger (acheter sa maison en 15/20 ans), se chauffer, se nourrir , se vêtir convenablement, se soigner et même s'offrir un ciné ou un resto de temps en temps. Ok, il y avait bien moins de voitures, mais le travail était souvent plus proche du domicile.

Je ne pense pas qu'une famille d'aujourd'hui, couple 2 enfants, avec un seul revenu moyen (environ 1500€) s'en sorte aussi bien, loin de là, même en éliminant tous les faux "besoins" modernes (vacances à l'étranger, télé, ordi et autres gadgets) Alors il est où le progrès?

[phyvette]

La bonne nouvelle, c'est que l'on va faire "un retour vers le futur" ; vers les années 60' en terme de disponibilité énergétique par tête de pipe.
Ça risque de secouer un peu, voir ce qui ce passe en Grèce.
J’espère que les Français seront plus clairvoyant dans ce retour vers les années des trente glorieuses ou les frigo (sans congél), durent longtemps, et les lave-linge traversent tout seul la cuisine, les TV noir et blanc 56 cm coûtent un bras avec deux chaînes, et pas de téléphone (fixe) pour 50% de la population.

Vivement demain.

[kercoz]

Il semble qu'il y ait confusion entre "materiels " et materiaux" .
Il y a plusieurs remarques a faire :
Le fait de subventionner les travaux , n'en fait pas vraiment baisser le cout...puisque les artisans achètent le matos et les fournisseurs anticipent une demande "obligatoire" ...donc baisse de concurence ..et surcout des materiels (sable ciment , laine de verre...etc) pour ceux qui auto-construisent ..
Il semble le le materiels etaient déductibles des impots avec un coef 2 ou 3 ....est ce un mythe ? ...ce n'est de toute façon plus le cas .
Il faut compter aussi par une aliénation auto-entretenue sur une obligation de vivre en certains endroits ...Les raisons invoquées (travail , loisirs etc ...) seraient a examiner de pres ... On vit aussi bien et , a mon sens moins cher et mieux en ruralité , meme au voisinage d'une petite ville : terrain et maisons abordables , loisirs nottament enfants des prix souvent dérisoirs (tennis , cheval ... resto , ciné , activités musicales tres frequentes ...).Les boulots sont plus nombreux qu'on le pense , si on choisit de donner une priorité au lieu par des choix de travail non exclusifs . De plus le télé travail donne des avantages notables .
Il me semble que les villages désertés devraient mettre en place des systèmes d ' offre d' habitations offrant le minima sanitaire avec terrain (préhemption sur ventes aux encheres/et pret ou location faible sur 99 ans .. ) ...meme si la famille reste sur ses minima sociaux , elle peut redémarrer sur des opportunités spontanées ...surtout les enfants (10 à 15 ans d'avenir) qui vont repeupler les ecoles et s'adapter beaucoup mieux qu'en citées .

[mahiahi]

On vit aussi bien et , a mon sens moins cher et mieux en ruralité , meme au voisinage d'une petite ville : terrain et maisons abordables , loisirs nottament enfants des prix souvent dérisoirs (tennis , cheval ... resto , ciné , activités musicales tres frequentes ...).Les boulots sont plus nombreux qu'on le pense , si on choisit de donner une priorité au lieu par des choix de travail non exclusifs .

Problème : cela implique une reconversion qui n'est pas appréciée des recruteurs (multiples exemples personnels et de proches)

De plus le télé travail donne des avantages notables .

Est-ce le même homme qui parlait de tickets de rationnement et de rendement de travail de plus en plus faible?

[kercoz]

Je parle de périodes et positions /choix intermediaires ...
Ds le tarn , une majorité de mes voisins (anglais -hollandais ) bossent partiellement sur le net (architectes , commerçants , chercheurs univ ..) il existe meme qqs modèles futurs ou on peut esperer que malgres une déplétion forte , le NET soit préservé (meme édulcoré et dégraissé des voraces energétiques -pub/ film ..)

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Problème : cela implique une reconversion qui n'est pas appréciée des recruteurs (multiples exemples personnels et de proches) ////
On ne vit pas ds le meme monde ! j'ai pas mal "barrasté" ds le 82, 81, 46 , 32 ... et n'ai pas vu l'ombre d' un "rectruteur" ! par contre des opportunités de boulots ne sont pas rares . L'avenir est a la poly-activité ..J'ai actuellemt des relations qui s'engraissent assez bien en fournissant des cours de grimpe a des scolaires et des bobo's cravatés durant leur 2 semaines de "vacances" ...idem en canoé et delta-plane . Ca c'est la bonne saison ..l'hiver ils bricolent , donnent des cours , retapent une toiture ou font de la musique .
Si des gens vivent là ou vous passez vos congés (je parle pour les moins aliénés ...ceux que je connais ne feraient jamais de "saison" a biscarosse !!

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Est-ce le même homme qui parlait de tickets de rationnement et de rendement de travail de plus en plus faible? ///
J'ai répondu plus haut : les modèles de déplétion conjecturables sont multiples et les periodes de transition sont aussi difficiles a appréhender .
Il est donc intelligent de :
-utiliser une polyactivité , qui en plus d'etre ludique et valorisant , permet d'orienter ses activités avec le milieu et son évolution.
- Le Net serait , pour moi a sauver en priorité si des choix sont a faire . Il est économique en energie car il permet de diviser les km de transport humain qui sont les plus couteux en énergie . Le télé travail est une des applications . Perso 8% de mon chiffre y est dépendant .
En tant que vieillissant , je fatigue et ne me sents plus de retaper des barraques (j'en ai retapé 3 ) ..mais avec 20 ans de moins je tracerais vers ces départements un peu délaissés , barraques et terrains moins cher ..mon stock livres et Cpa y serait aussi bien garé et traité , et je n'aurai pas ces défilés déprimants d 'embouteillages de gus qui vont simuler une activité improductive .

[mahiahi]

il existe meme qqs modèles futurs ou on peut esperer que malgres une déplétion forte , le NET soit préservé (meme édulcoré et dégraissé des voraces energétiques -pub/ film ..)

Les modèles prévoyant l'invasion des Bisounours?
La Pub paie le Net, plus que les particuliers en tous cas!

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Problème : cela implique une reconversion qui n'est pas appréciée des recruteurs (multiples exemples personnels et de proches) ////
On ne vit pas ds le meme monde ! j'ai pas mal "barrasté" ds le 82, 81, 46 , 32 ... et n'ai pas vu l'ombre d' un "rectruteur" !

Un recruteur, c'est un gars qui recrute, ne cherche pas plus loin
Par contre, si tu pouvais définir "barraster"

par contre des opportunités de boulots ne sont pas rares.

Oui, mais lesquels

L'avenir est a la poly-activité ..

Effectivement, c'est déjà le cas dans le monde anglosaxon, mais c'est une polyactivité faisant une différence entre travailleurs pauvres

J'ai actuellemt des relations qui s'engraissent assez bien en fournissant des cours de grimpe a des scolaires et des bobo's cravatés durant leur 2 semaines de "vacances" ...idem en canoé et delta-plane . Ca c'est la bonne saison ..l'hiver ils bricolent , donnent des cours , retapent une toiture ou font de la musique .
Si des gens vivent là ou vous passez vos congés (je parle pour les moins aliénés ...ceux que je connais ne feraient jamais de "saison" a biscarosse !!

Il y a quoi à Biscarosse?
Je passe mes congés à travailler mon chez moi

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Est-ce le même homme qui parlait de tickets de rationnement et de rendement de travail de plus en plus faible? ///
J'ai répondu plus haut : les modèles de déplétion conjecturables sont multiples et les periodes de transition sont aussi difficiles a appréhender .
Il est donc intelligent de :
-utiliser une polyactivité , qui en plus d'etre ludique et valorisant , permet d'orienter ses activités avec le milieu et son évolution.
- Le Net serait , pour moi a sauver en priorité si des choix sont a faire . Il est économique en energie car il permet de diviser les km de transport humain qui sont les plus couteux en énergie .

A retrancher l'énergie des milliers de serveurs (dépendants d'une électricité constante) ET des millions de postes clients (pouvant s'adapter à une alimentation inconstante) : effectivement, on ne vit pas dans le même monde

Le télé travail est une des applications . Perso 8% de mon chiffre y est dépendant .

Tu en profites, mais tu ne vois pas l'autre face du tableau.
Je profite du Net encore plus que toi, mais je suis pessimiste quant à son avenir après le point de rupture du système économique actuel

[epe]

Avant de parler des survivants il faut peut-être procéder par élimination.

Premières victimes, les surendettés qui comptaient sur la croissance et des jours meilleurs pour sortir la tête de l'eau.

Ensuite les habitants de zones résidentielles périurbaines (sans commerce de proximité et transport en commun) qui paient encore leur maison et doivent faire 50 à 100 bornes par jour en bagnole pour aller bosser (sans possibilité de télétravail), s'ils ont encore un travail.

Les autres "privilégies" peuvent encore tenir quelques temps en acceptant bon gré mal gré une diminution progressive de leur train de vie.

De l'autre côté pour les plus pauvres qui n'avaient déjà plus rien ou presque ça ne changera pas grand chose (sauf de l'agressivité pour ceux qui n'ont vraiment plus rien à perdre, c'est comme ça qu'à terme naissent les vrais révolutionnaires, pas ceux des salons bobos )

Là on est dans le court terme, sortie de cette crise-ci ou de la prochaine qui suivra de près. Le tout le monde à la campagne à cultiver son lopin de terre et réparer son toit de chaume je n'y crois absolument pas, ou pas avant trèèèèès longtemps (quand il y aura moins de monde en tout cas)

En ce qui me concerne je reste en ville, qui existait d'ailleurs au Moyen-Age et même avant, comme lieu d'échange et de commerce. Chez moi c'est quasi centre ville, mais un ancien relais de poste. L'écurie est toujours là, en bon état. Mais il passera encore pas mal d'eau sous les ponts du fleuve tout proche avant d'y revoir des chevaux.

[kercoz]

Baraster c'est un terme argot du sud employé par les chasseurs , les montagnards , les gimpeurs , qui font du "hors piste" ds les broussailles ...comme les sangliers ..
J'ai zippé , le Net c'est plutot 75/80% de mon chiffre ...plus de "salons" a perpet , plus d'hotel , de milliers de Km autoroute ..de restau..
On en a deja parlé sur un autre fil et ne suis pas certain d'avoir raison ...mais le Net peut éviter un max de Km pour les scolaires etudiants , vendeurs acheteurs ... boulots domiciliers ..documentation .. etc .
Si le Net est actuellement financé par la pub ( qui est aussi un bon % du prix des produits ) , il faut faire un bilan et ce bilan pourrait démontrer que s'il faut une centrale pour alimenter l'enseble du système , le Net pourrait en économiser 10 ...20 ...30 ... ? a infirmer ou confirmer . Sur ce constat , la pub ne serait plus necessaire pour le financement .
Le modèle idéal , a mon sens serait , outre le net , un maillage renforcé des transports de marchandises (rail +route) ...ce qui fait que tes envois ou tes reception serait possible ds chaque village , donc un déplacement inf a 5 km .C'est d'ailleurs le modèle qui s'installe .

[mahiahi]

J'ai lu quelque part que les 50 000 data centers allemands consomment l’énergie d’une centrale nucléaire
Pour la France, je l'ignore, mais le Net suppose un maillage général et aussi une infrastructure électrique imposante (tout le monde doit être raccordé, même si les clients peuvent être coupés aléatoirement)

Sur le plan des transports, on peut effectivement optimiser, surtout le fret, par des tournées et des transporteurs déclenchés au remplissage et non plus à l'horaire.

[Superus]

Comment diable cela pourrait continuer comme avant? Alors que:

Croissance démographique
Pic pétrolier
Augmentation du niveau de vie pour un grand nombre de personnes dans les pays émergents
Argent (nécessaire pour l'investissement d'économie d'énergie ou de nouvelles sources d'énergie) volatilisé dans la crise financière actuelle


Comment des "données" exponentielles pourraient-elles continuer de la sorte dans un monde fini?

Ça ne va forcément pas continuer comme avant, au mieux, la croissance sera de 0 et le monde se stabilisera. Et ce qui signifie que le gâteau ne grandissant plus, la seule façon d'en avoir un part plus grosse ne sera plus d'attendre qu'il grandisse mais de faire la guerre au voisin pour lui prendre une partie de sa part. Et ça (donc pour moi la version la plus optimiste : gâteau stabilisé) c'est déjà un monde économique et géopolitique totalement différent de ce qu'on a tous connus depuis les débuts de la révolution industrielle (période de croissance importante qui à tout de même vu 2 conflits mondiaux) et déjà bien plus pessimiste.

Je n'ose même pas imaginer ce qui se passera si le gâteau diminue... Assurément quelqu'un poussera à un moment donné sur le bouton rouge malgré l'assurance de la destruction mutuelle. Il ne peut en être autrement: des fous il y en a eu, il y en a encore et dès que les lendemains des hommes seront sombres (pour la majorité, ce qui est encore loin d'être le cas) alors les fous seront réélus tout simplement parsque l'humanité se raccrochera à ses sentiments les plus primitifs: les sentiments de survie.

Comme je ne sais pas si le gâteau va se stabiliser ou diminuer, je vote effondrement systémique puisqu'il s'agit du minimum (le système actuel étant basé sur la promesse de croissance du PIB (et donc croissance de l'activité) afin de rembourser les dettes précédentes).

[akochan]

Il y a deux jours, j'ai eu une réunion avec une représentante de RTE car une nouvelle ligne a très haute tension doit traverser notre village pour remplacer l'existence qui n'est plus suffisante pour supporter l'augmentation de la consommation électrique.
Je lui ai dit ne pas comprendre cette démarche puisque notre région, la champagne Ardennes, ne cesse de perdre des habitants. Elle m'a répondu que c'était certes le cas mais qu'il y avait un phénomène qui prenait de l'ampleur à savoir celui de la décohabitation des couples avec l'augmentation des divorces et séparations.
On comprend mieux pourquoi la France manque de logements. En plus toutes ces personnes vont réclamer des aides sociales, etc... Le gouvernement ferait bien de s'attaquer à ce grave problème qui conduit a un surcout de consommation énergétique et mettre en place une taxation dissuasive comme cela devrait être le cas pour les polygames qui n'ont d'ailleurs rien à faire en France.

[navidad]

Il y a deux jours, j'ai eu une réunion avec une représentante de RTE car une nouvelle ligne a très haute tension doit traverser notre village pour remplacer l'existence qui n'est plus suffisante pour supporter l'augmentation de la consommation électrique.
Je lui ai dit ne pas comprendre cette démarche puisque notre région, la champagne Ardennes, ne cesse de perdre des habitants. Elle m'a répondu que c'était certes le cas mais qu'il y avait un phénomène qui prenait de l'ampleur à savoir celui de la décohabitation des couples avec l'augmentation des divorces et séparations.
On comprend mieux pourquoi la France manque de logements. En plus toutes ces personnes vont réclamer des aides sociales, etc... Le gouvernement ferait bien de s'attaquer à ce grave problème qui conduit a un surcout de consommation énergétique et mettre en place une taxation dissuasive comme cela devrait être le cas pour les polygames qui n'ont d'ailleurs rien à faire en France.

Pourqu'ils habitent ensuite dans plusieurs logements et consomment plus d'énergie ?

[akochan]

Qui a parlé de leur donner des logements...ces gens ne respectent pas la loi française et en tant que contribuable je n'ai absolument pas à payer un seul centime pour eux pour les placer dans des logements subventionnés par le contribuable...qui lui, est obligé de payer un loyer au prix du marché.

[epe]

Pour alléger un peu le sujet... dans une optique décroissante, à contraception (ou absence de ) égale, les polygames font moins d'enfants par femme... ben oui, Monsieur n'assure pas, pensez donc toutes ces femmes... (sérieux, c'est prouvé)

[mahiahi]

Évidemment, la polygamie, c'est avoir le choix entre ses femmes, on peut dire aussi une concurrence libre et non faussée (par les liens du mariage monogame) : en fait, c'est le Libéralisme appliqué à la Famille
On comprend, dans ce cas, qu'il y ait du gâchis...