Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

[ABC]

Si tu regarde ton propre graphique, tu verra que les prévisions de l'AIE ont été révisée de façon très forte après la crise, signe que c'est bien la demande qui a chuté.

ben évidemment c'est la demande qui a chuté ! si la production ne suit pas, la demande est obligée de chuter ! evidemment y a des yoyos mais en étant revenu à 100 $ le baril, tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas manque d'offre !

Chute de la demande dont l'origine est une crise financière s'expliquant par des mécanismes financiers.

Encore une fois, c'est une envolée des prix de l'immobilier qui est la cause de la crise. Par contre il est faux de dire qu'il n'y a pas eu de reprise économique, 2010 et 2011 sont des années de forte croissance dans le monde. Visiblement le niveau des prix du baril n'a pas empêché de nombreuses économies de prospérer.

d'abord ça fait suite à une chute brutale, ensuite les économies en croissance le sont surtout par l'industrialisation qui ne demande pas énormément de pétrole. Mais on n'a pas encore passé le vrai pic et la chute, ce ne sont que des hoquets pour le moment ....

Et ben...je ne savais pas que la désindustrialisation était plus gourmande en pétrole que l’industrialisation, ni que les pays à faible intensité énergétique étaient moins sensibles au prix de l'énergie.

Va falloir que tu m'expliques pourquoi le secteur bancaire a été touché en premier, et de façon sérieuse; Il faudra aussi m'expliquer aussi pourquoi le PO ne touche pas les pays émergents.

parce que c'est le premier exposé en cas de manque de croissance, ce sont les prêteurs qui prennent des risques ...

Tu refais l'histoire: la récession a suivi la crise bancaire et ne l'a pas précédé.

[ABC]

en effet raison pour laquelle à part les quelques traders ayant éventuellement acheté des cargaisons et fait trainer les bateaux en route ou au port (pour parier à la hausse il faut qu'il y en ait qui parie à la baisse), la hausse du prix du brut n'avait rien de fondamentalement spéculatif, pas plus que la nouvelle hausse qui s'est enclenchée après d'ailleurs.(même si acheter des cargaisons et les faire trainer est aussi une forme de spéculation, mais pas sur le même marché)

Encore une fois les gens qui spéculent sur les marchés de matières premières n'achètent que du papier. il s'échange beaucoup plus de pétrole sur les marchés qu'il n'y en a réellement.

Il y a une explication simple : plusieurs milliards d'individus ont échangé leur vélo pour une mobylette et bossent ds une production nécessitant du petrole ... nous lacherons notre 2e voiture avant qu'ils reviennent au vélo .

La vente d'automobile explose en Inde et en Chine.

[energy_isere]

Merci de revenir au sujet du fil SVP.

[GillesH38]

Pour en revenir au sujet, donc, même si on croit ABC, que le monde va encore très bien et ne souffre que de crises financières, ses problèmes principaux n'ont donc rien à voir avec le climat, et ça prouve au moins une chose : qu'on est très loin du moment où les conséquences climatiques ont un impact notable sur l'économie, puisque la croissance du CO2 n'empeche en rien la croissance économique !

et donc, comme on a déjà rajouté 100 ppm de CO2 et qu'on ne voit toujours aucun impact notable sur la croissance, alors si on est censé avoir des catastrophes au-dessus de 450 ppm, soit seulement en rajoutant la moitié de ce qu'on a déjà émis, alors va falloir une sacrée accélération des conséquences pour s'apercevoir de quelque chose ! accélération qui devrait donc prochainement arriver, certainement. Mais faudrait qu'elle se dépêche un petit peu, parce que pour le moment, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle est un peu ... discrète ...

Températures (ça stagne ) :




Températures "ajustées" de El Niño, des volcans , et du Soleil, récemment publiés par Foster et Rahmstorf


ça monte, mais sans accélérer, et ça se traine à 0,15 °C tous les 10 ans ...


niveau de la mer



ça a plutot l'air de décélerer

Energie des cyclones : ça baisse ?



Méthane : ça a plutot l'air de décélerer ...


Y a qu'un truc qui semble un peu accélérer, c'est la fonte de la banquise. Manque de bol... c'était pas prévu par les modèles, ce qui laisse quand même un doute sur le fait que ce serait vraiment dû au RC !







donc, j'aimerais savoir quand on notera une accélération notable des conséquences, parce que pour le moment, rajouter 50 % à ce qui a été déjà observé, je ne vois pas trop en quoi c'est catastrophique ....

[Alturiak]

Hello,

Sympa ce petit résumé Gilles. Effectivement certains indicateurs semblent stagner. La 1e courbe de T stagne, puis est infirmée par la seconde. Seconde qui donne 1,5°C par siècle, en prolongation tendancielle on aurait donc atteint les +2°C à la fin du siècle.

Cependant, tout ceci ne répond pas à la question du post !

[Tovi]

Les modèles sont souvent optimistes...

[GillesH38]

ben moi, j'ai un principe, qui est : les systèmes assez simples peuvent être décrit par des modèles détaillés, et les systèmes complexes avec des modèles simples.
Je m'explique : les systèmes très simples peuvent être décrits par des modèles simples. Par exemple, le mouvement à 2 corps en gravitation newtonienne, on connait la solution exacte (des orbites elliptiques autour du centre de masse). Mais dès qu'on met un troisième corps, patatras... on connait plus la solution. Mais on peut encore la simuler numériquement, et ça vaut le coup de faire des gros calculs avec des ordinateurs, pour prévoir la trajectoire des fusées, des asteroïdes, des planètes, etc... mais on ne peut le faire que parce que finalement les lois de base sont assez simples. Mais quand même, après quelques centaines d emillions d'années par exemple, on ne peut plus rien dire du mouvement des planètes, qui devient chaotique.

Mais dès qu'on passe à des systèmes bien plus complexes, avec plein de degrés de liberté, la simulation est bien plus hasardeuse, parce qu'on ne connait pas toutes les lois qui le régissent, et donc on dépend de pleins d'approximations qu'on est bien en peine de connaitre. On peut toujours faire des simus, c'est sur, mais pour savoir si c'est réaliste ou pas ...

donc il vaut bien mieux s'appuyer sur des raisonnements en ordre de grandeur en utilisant les informations disponibles, sans dépendre de modèles sophistiqués, mais incertains.. Or le RC a déjà eu un développement significatif : 100 ppm de plus , et 0.5 °C en moyenne - c'est deja pas rien, surtout que localement comme en Europe il a été plus fort. Donc quelque part la Terre nous offre déjà une sorte de mesure expérimentale.

Donc ça devrait quand même donner une estimation à la louche des dégâts causés. En gros pour 2 °C on n'a qu'à multiplier par quatre. OK mais multiplier QUOI par 4 ? où est le chiffre permettant de quantifier les dégâts causés ? tout le monde n'arrête pas de décrire la Terre à feu et à sang, mais il est très difficile d'avoir une estimation des vrais dégâts actuels. Si il n'existe pas, c'est qu'on est dans les barres d'erreurs, donc ça veut dire que ce n'est pas encore significatif. Sauf que multiplier par 4 les barres d'erreurs .. ça veut dire quoi ?

[Lansing]

Ton explication sur les systèmes complexes et les modèles simples est intéressante.
Je pense qu'il est préférable de continuer à observer, il y a déjà suffisamment de signes alarmant des conséquences du changement climatique.
On arrivera à affiner les modèles simples par ce biais.
Mais on ne peut pas non plus empêcher des gens d'essayer d'aller un peu au-delà de ces simples modèles pour tenter de les prolonger.
Même si ça reste pour l'instant sujet à caution ou même hasardeux, les enjeux sont tels qu'il ne faille rien rejeter sous prétexte d'imprécisions sur les prévisions.
Dans ce domaine je crois que c'est l'observation qui doit prévaloir.
Pour l'instant on ne modélise que des phénomènes isolés, mais globalement rien de probant.
Mais ça ne me gène pas qu'on puisse tout de même extrapoler, si toutefois on reste conscient des limites de l'exercice.

[ABC]

donc, comme on a déjà rajouté 100 ppm de CO2 et qu'on ne voit toujours aucun impact notable sur la croissance

En supposant que la totalité du réchauffement que provoquent ces 100 ppm soit déjà là, ce qui n'est probablement pas le cas.

ça monte, mais sans accélérer, et ça se traine à 0,15 °C tous les 10 ans ...

Ce serait intéressant de faire un ajustement quadratique pour tester l'absence d'accélération.

Y a qu'un truc qui semble un peu accélérer, c'est la fonte de la banquise. Manque de bol... c'était pas prévu par les modèles, ce qui laisse quand même un doute sur le fait que ce serait vraiment dû au RC !

Sans doute que si cela fond, c'est parce qu'il fait plus froid...

Mais dès qu'on passe à des systèmes bien plus complexes, avec plein de degrés de liberté, la simulation est bien plus hasardeuse, parce qu'on ne connait pas toutes les lois qui le régissent, et donc on dépend de pleins d'approximations qu'on est bien en peine de connaitre. On peut toujours faire des simus, c'est sur, mais pour savoir si c'est réaliste ou pas ...

donc il vaut bien mieux s'appuyer sur des raisonnements en ordre de grandeur en utilisant les informations disponibles, sans dépendre de modèles sophistiqués, mais incertains.. Or le RC a déjà eu un développement significatif : 100 ppm de plus , et 0.5 °C en moyenne - c'est deja pas rien, surtout que localement comme en Europe il a été plus fort. Donc quelque part la Terre nous offre déjà une sorte de mesure expérimentale.

Donc ça devrait quand même donner une estimation à la louche des dégâts causés. En gros pour 2 °C on n'a qu'à multiplier par quatre. OK mais multiplier QUOI par 4 ? où est le chiffre permettant de quantifier les dégâts causés ? tout le monde n'arrête pas de décrire la Terre à feu et à sang, mais il est très difficile d'avoir une estimation des vrais dégâts actuels. Si il n'existe pas, c'est qu'on est dans les barres d'erreurs, donc ça veut dire que ce n'est pas encore significatif. Sauf que multiplier par 4 les barres d'erreurs .. ça veut dire quoi ?

D'accord sur la difficulté de préciser les conséquences, par contre le fait de multiplier par 4 me parait nettement plus douteux. Dès qu'on touche aux écosystèmes, par exemple, on rentre dans le non-linéaire, c'est assez clair. Les effets de seuil à partir desquels des phénomènes irréversibles interviennent rendent le genre d'estimation que tu proposes, hautement sujette à caution.

Alors, si ton propos est de dire " il est tout à fait possible qu'une hausse de 2 degrés soit sans conséquences majeures", OK.
Par contre, si tu penses "il est presque sûr ou probable que 2 degrés seront sans douleur" tu t'avances énormément je trouves.

[kercoz]

Pour l' approche par les systèmes complexes , ce qui est inquiétant c'est que s'il y a perturbation c'est en terme de constante (+ 2degré par ex).
En effet, si l'on craint par ex de changer d'attracteur , du genre basculer en ere glaciaire (apres tout l'ere glaciaire semble plus stable que l'ere interglaciaire )... on peut se dire suivant la modélisation des systèmes complexe que les solutions tournent en rond ds l'attracteur et s'approchent du bord de tps en tps , pour retomber ds l'attracteur (puisque l'equa peut en sortir de façon endogène) . Le fait de caser ds le modèle une constante +2 peut tres bien suffire a le faire basculer lors de la prochine balade pres du bord ....alors qu'un hivers de type volcan de type +10 ou moins 10 ...qui ne dureras que 2 ou 3 ans n'aurait pas la bonne "fenètre" pour basculer le système .

[GillesH38]

donc, comme on a déjà rajouté 100 ppm de CO2 et qu'on ne voit toujours aucun impact notable sur la croissance

En supposant que la totalité du réchauffement que provoquent ces 100 ppm soit déjà là, ce qui n'est probablement pas le cas.

certes mais si il y a un temps caractéristique d'établissement de l'équilibre, il y en a aussi un d'absorption du CO2 passé le pic, donc il n'est pas évident que ça atteigne jamais l'état stationnaire correspondant au maximum atteint ...

ça monte, mais sans accélérer, et ça se traine à 0,15 °C tous les 10 ans ...

Ce serait intéressant de faire un ajustement quadratique pour tester l'absence d'accélération.

j'avais aussi cette idée ...

Sans doute que si cela fond, c'est parce qu'il fait plus froid...

en Arctique, certainement, il fait plus chaud, mais il y a d'autres causes possibles que le RC global ....d'autant que justement la température moyenne a stagné au moment où elle fondait le plus .

Alors, si ton propos est de dire " il est tout à fait possible qu'une hausse de 2 degrés soit sans conséquences majeures", OK.
Par contre, si tu penses "il est presque sûr ou probable que 2 degrés seront sans douleur" tu t'avances énormément je trouves.

c'est pas tout à fait la question que je me pose : simplement, jusqu'à quel point est-on sûr que les efforts qu'il faudrait faire pour rester en deça n'auront pas de conséquences encore pires que ce qu'ils sont censés éviter ?

[Hakim]

Encore une fois les gens qui spéculent sur les marchés de matières premières n'achètent que du papier. il s'échange beaucoup plus de pétrole sur les marchés qu'il n'y en a réellement.

Et alors ? Il n'empêche que certains traders ont achetés des cargaisons, et que le prix du pétrole n'a rien de fondamentalement spéculatif, même avec le volume de futures par dessus.

Mais bon, chacun ses opinions ...

Dans tout les cas que la crise actuelle soit celle du PO même à son début sera bien sûr une évidence pour des historiens dans 50 ans si il y en a.

[energy_isere]

Entendu parler à France Inter dans CO2 mon amour de ce Samedi.

Pyrénées à la croisée des climats

La montagne face aux défis du changement climatique
Auteur : Santiago MENDIETA |
Editeur : PRIVAT
Année : 10/2011
Nombre de pages : 144
Dimension : 24 x 30 cm

La chaîne pyrénéenne constitue un marqueur fort des changements climatiques qui s'opèrent sur l'ensemble de notre planète.
Pyrénées - A la croisée des climats est le premier livre bilan consacré à ces bouleversements, mesurés à l'échelle du massif pyrénéen, ainsi qu'à leurs impacts sur la vie des hommes, l'économie et le milieu naturel... Climatologues, scientifiques et universitaires y présentent leurs observations : hausse de la température moyenne, baisse de l'enneigement, conséquences sur les cours d'eau et les stations de sports d'hiver, disparition programmée des glaciers, migration de certaines espèces végétales et animales en altitude ou vers le nord...
A cela s'ajoutent le recul du pastoralisme et l'avancée générale de la forêt. A travers une vision didactique, non catastrophiste, des scénarios prospectifs nous permettent d'imaginer les Pyrénées et leur piémont d'ici la fin du XXIe siècle. Car connaître, c'est déjà commencer à agir pour s'adapter à la nouvelle donne climatique et environnementale.

http://www.unitheque.com/Livre/privat/P ... 46869.html

Les Pyrénées sont un marqueur fort des changements climatiques qui s’opèrent sur notre planète. Pyrénées, À la croisée des climats est le premier livre-bilan sur les impacts des changements climatiques mesurés et exposés à l'échelle des Pyrénées. Réunissant des photographies des Pyrénées d’hier et d’aujourd’hui, le livre offre au lecteur, par la qualité des analyses et mises en perspective, un état des lieux complet des bouleversements climatiques. Des experts du climat et différents universitaires évoquent ainsi les changements de biotope, la migration botanique. Des visions prospectives concluent cet ouvrage et nous permettent de mieux imaginer ce que pourraient être les Pyrénées en 2050

http://livre.fnac.com/a3462779/Santiago ... es-climats

[marc0]

Sans doute que si cela fond, c'est parce qu'il fait plus froid...

en Arctique, certainement, il fait plus chaud, mais il y a d'autres causes possibles que le RC global ....d'autant que justement la température moyenne a stagné au moment où elle fondait le plus .

ca peut vouloir dire qu'une plus grande quantite de chaleur a servi a fondre la glace (peut etre plus de vent ?)... c'est pas incompatible...

[mahiahi]

ou qu'il faut revoir le modèle climatique "distribution uniforme du réchauffement"