Quelle issue à la crise?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par Tovi » 17 janv. 2012, 14:32

C'est pour cette raison que je m'intéresse moins à un PO "historique", qu'à un PO géologique, même très théorique. Ce PO géologique étant basé sur le rapport EROI, peu ou prou.
Le simple fait d'injecter des milliards dans l'extraction finit à lui seul par étouffer l'économie. Un peu comme le système communiste qui s'était asphyxié à trop dépenser dans l'armement, toutes choses étant égales par ailleurs.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par GillesH38 » 17 janv. 2012, 16:40

batista a écrit : Dans les années 1930, il y a eu aussi une crise historique et une baisse historique de la conso d'essence dans un intervalle de temps assez courts, aucun de ces phénomènes n'ayant été prévu par les économistes "officiels".
C'était déjà les conséquences du PO en fait?? :-k
montre moi le graphique équivalent sur le diagramme conso essence - PIB en 1930 : quand il y a un lien de causalité entre deux grandeurs, avec un déphasage , la courbe est suivie dans un sens de rotation, ou dans un autre (Spencer dit des choses intéressantes là dessus sur le climat, même si d'autres climatologues n'ont pas l'air de le comprendre).
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par batista » 17 janv. 2012, 20:56

GillesH38 a écrit :
batista a écrit : Dans les années 1930, il y a eu aussi une crise historique et une baisse historique de la conso d'essence dans un intervalle de temps assez courts, aucun de ces phénomènes n'ayant été prévu par les économistes "officiels".
C'était déjà les conséquences du PO en fait?? :-k
montre moi le graphique équivalent sur le diagramme conso essence - PIB en 1930 : quand il y a un lien de causalité entre deux grandeurs, avec un déphasage , la courbe est suivie dans un sens de rotation, ou dans un autre (Spencer dit des choses intéressantes là dessus sur le climat, même si d'autres climatologues n'ont pas l'air de le comprendre).
Ce n'est pas pertinent de comparer le pib avec l'essence ans les années 30. Je suppose que l'essence et le pétrole y jouaient un rôle beaucoup moins important qu'aujourd'hui dans l'économie, au profit du charbon.
Dans les faits historiques, cette dépression n'a pas été causée par un manque d'énergie mais au contraire par une surproduction générale. Et cette crise n'est que la plus importante (avec celle de nos jours) des innombrables crises qui secouent le capitalisme depuis son début, voir la première bulle spéculative dite de la crise des tulipes aux Pays-Bas en 1637.
On n'a jamais autant produit de pétrole qu'aujourd'hui Gilles.
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par Tovi » 18 janv. 2012, 10:30

Il y a eu un report des salaires vers la production. Désormais c'est un report des salaires et de la production vers la finance et la spéculation.
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par ABC » 18 janv. 2012, 18:31

GillesH38 a écrit :Mais ça peut aussi être un effet retard : par exemple moins prendre sa voiture l'use aussi moins, et fait baisser l'activité de l'industrie automobile, quelques années plus tard. Ce qui peut conduire ensuite à licencier, et à faire perdre du pouvoir d'achat aux anciens employés, qui se répercute ensuite aussi un peu plus tard (par exemple les gens commencent d'abord par tirer sur leurs économies, avant de baisser significativement leur consommation), etc, etc... l'économie est un système au moins aussi complexe que le climat, et il ne faut pas chercher des causalités instantanées et corrélées.
GillesH38 a écrit :montre moi le graphique équivalent sur le diagramme conso essence - PIB en 1930 : quand il y a un lien de causalité entre deux grandeurs, avec un déphasage , la courbe est suivie dans un sens de rotation, ou dans un autre (Spencer dit des choses intéressantes là dessus sur le climat, même si d'autres climatologues n'ont pas l'air de le comprendre).
Je vois comme une contradiction entre l'argument de la complexité et celui du petit graphique. Comme, en effet de nombreux paramètres sont susceptibles d'intervenir, je ne vois pas bien ce qu'on peut déduire d'un tel graphique: la rotation apparaît dans un modèle mathématique avec deux variables, l'une dépendant de l'autre avec un certain retard selon une fonction croissante, mais lorsque la relation causale est multifactorielle, ce n'est plus clair.
En tout état de cause, je ne sais pas ce qui te feras dire un jour que la crise est due au PO, parce que je ne pense pas qu'on verra des choses très différentes de ce qu'on a déjà vu : flambées du baril, difficultés vues uniquement comme "financières" et budgétaire, baisse de la demande, diminution de la consommation, reflambée du baril etc .... Il est également probable que ça poussera de toutes façons à améliorer l'intensité énergétique et carbonée, et donc tes arguments "on produit quand même plus de PIB avec moins de barils" risque de se répéter ... mais on sera quand même en crise
Ce qui pourrait me convaincre, c'est qu'on me montre que cette crise est de nature fondamentalement différente de celles qu'a connu le capitalisme jusqu'ici. Les phénomènes de bulles spéculatives, d'endettement sans frein, puis d'effondrement sont connus, les crises de la dette publique ont eu aussi des précédents. Lors de la crise des années 70, liée indiscutablement à la hausse du baril, on a eu droit à un phénomène inédit: la stagflation. C'était une crise atypique, parce que ses causes l'étaient. Il n'y a plus de crises de pénurie depuis le développement de la société industrielle, celle du PO en est une, je m'attends qu'elle ne ressemble pas aux autres.

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par GillesH38 » 18 janv. 2012, 19:16

ABC a écrit : Ce qui pourrait me convaincre, c'est qu'on me montre que cette crise est de nature fondamentalement différente de celles qu'a connu le capitalisme jusqu'ici. Les phénomènes de bulles spéculatives, d'endettement sans frein, puis d'effondrement sont connus, les crises de la dette publique ont eu aussi des précédents. Lors de la crise des années 70, liée indiscutablement à la hausse du baril, on a eu droit à un phénomène inédit: la stagflation. C'était une crise atypique, parce que ses causes l'étaient. Il n'y a plus de crises de pénurie depuis le développement de la société industrielle, celle du PO en est une, je m'attends qu'elle ne ressemble pas aux autres.
ben, quelle crise économique s'est traduite par une flambée du baril à 100 $ sans raison géopolitique claire, avant ?
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par Hakim » 18 janv. 2012, 20:13

ABC a écrit :Lors de la crise des années 70, liée indiscutablement à la hausse du baril, on a eu droit à un phénomène inédit: la stagflation. C'était une crise atypique, parce que ses causes l'étaient. Il n'y a plus de crises de pénurie depuis le développement de la société industrielle, celle du PO en est une, je m'attends qu'elle ne ressemble pas aux autres.
Sauf que la hausse du baril était de fait due au pic US 70/71, et donc déjà liée à une pénurie géologique, et hausse du baril aussi "poussée" par les majors occidentales, curieux qd même pas au courant de ça ici ...

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par energy_isere » 18 janv. 2012, 20:41

Hakim a écrit :
ABC a écrit :Lors de la crise des années 70, liée indiscutablement à la hausse du baril, on a eu droit à un phénomène inédit: la stagflation. C'était une crise atypique, parce que ses causes l'étaient. Il n'y a plus de crises de pénurie depuis le développement de la société industrielle, celle du PO en est une, je m'attends qu'elle ne ressemble pas aux autres.
Sauf que la hausse du baril était de fait due au pic US 70/71, et donc déjà liée à une pénurie géologique, et hausse du baril aussi "poussée" par les majors occidentales, curieux qd même pas au courant de ça ici ...
Oui, oui, on en a parlé sur d' autre fils. Les majors pétroliers US avaient absolument besoin de faire remonter le prix du baril en 70 pour pouvoir produire leur barils non compétitifs par rapport au prix de vente des Saoudiens.

je ne sais pas si on en parle dans ce fil Les chocs pétrolier de 1973 et 1980

ARTE dans un reportage sur le pétrole il y a un ou deux ans avait clairement montré ca aussi (témoignage à l' appui).

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par kercoz » 18 janv. 2012, 22:24

En fait c'est le pic du conventionnel, auquel il faut se référer , pour les analyses économiques ...c'est l'energie gratuite qui a induit ce modèle consumériste ...l'energie plus cher n'etant pas "moteur" ne doit pas etre pris en compte pour les comparatifs .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par ABC » 19 janv. 2012, 13:02

GillesH38 a écrit :
ABC a écrit : Ce qui pourrait me convaincre, c'est qu'on me montre que cette crise est de nature fondamentalement différente de celles qu'a connu le capitalisme jusqu'ici. Les phénomènes de bulles spéculatives, d'endettement sans frein, puis d'effondrement sont connus, les crises de la dette publique ont eu aussi des précédents. Lors de la crise des années 70, liée indiscutablement à la hausse du baril, on a eu droit à un phénomène inédit: la stagflation. C'était une crise atypique, parce que ses causes l'étaient. Il n'y a plus de crises de pénurie depuis le développement de la société industrielle, celle du PO en est une, je m'attends qu'elle ne ressemble pas aux autres.
ben, quelle crise économique s'est traduite par une flambée du baril à 100 $ sans raison géopolitique claire, avant ?
Ce n'est pas la crise qui a fait monter les prix du baril, mais l'expansion, comme c'est toujours l'expansion des nations émergentes qui les maintient.

A part cela, la hausse des prix du pétrole n'est pas un aspect fondamental de cette crise, qui a commencé dans l'immobilier après l'explosion d'une bulle. Il y a toujours eu des bulles spéculatives, elles se sont toujours crevé entrainant des crises financières parce que les bulles s'accompagnent d'une montée de l'endettement. Il faut ensuite apurer cet endettement et cela se fait en général par des faillites à répétition. La montée des prix du baril a peut-être aidé à crever l'abcès, mais tout autre chose aurait pu faire l'affaire.

Je me répète: le seul exemple historique de quelque chose qui rappelle ce que sera la crise du PO, c'est 1973.
Hakim a écrit : Sauf que la hausse du baril était de fait due au pic US 70/71, et donc déjà liée à une pénurie géologique, et hausse du baril aussi "poussée" par les majors occidentales, curieux qd même pas au courant de ça ici ...
Je suis tout à fait au courant, c'est bien pour cela que je considère que cette crise doit être prise comme modèle de ce qui se produira après le PO.

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par GillesH38 » 19 janv. 2012, 14:55

ABC a écrit :
GillesH38 a écrit :
ABC a écrit : Ce qui pourrait me convaincre, c'est qu'on me montre que cette crise est de nature fondamentalement différente de celles qu'a connu le capitalisme jusqu'ici. Les phénomènes de bulles spéculatives, d'endettement sans frein, puis d'effondrement sont connus, les crises de la dette publique ont eu aussi des précédents. Lors de la crise des années 70, liée indiscutablement à la hausse du baril, on a eu droit à un phénomène inédit: la stagflation. C'était une crise atypique, parce que ses causes l'étaient. Il n'y a plus de crises de pénurie depuis le développement de la société industrielle, celle du PO en est une, je m'attends qu'elle ne ressemble pas aux autres.
ben, quelle crise économique s'est traduite par une flambée du baril à 100 $ sans raison géopolitique claire, avant ?
Ce n'est pas la crise qui a fait monter les prix du baril, mais l'expansion, comme c'est toujours l'expansion des nations émergentes qui les maintient.
bien évidemment ce n'est pas la crise qui fait monter le baril :) je te demandais plutot quelle crise s'était accompagnée d'une telle hausse du baril.
Quand à la "cause" qui serait l'expansion .. euh la production s'est expansée de 2% par an pendant 30 ans sans hausse massive ! et le pétrole conventionnel a indéniablement piqué, tout le monde le reconnait.
Je me répète: le seul exemple historique de quelque chose qui rappelle ce que sera la crise du PO, c'est 1973.
la flambée du baril est objectivement un point commun. Quant à la stagflation, si la "stagnation" releve bien de l'activité économique proprement dite, l'"inflation", elle, relève des mécanismes de création monétaire , adaptés ou non à la croissance du PIB. L'absence d'inflation actuelle vient simplement du fait que des mécanismes plus contraignants ont été mis en place pour bloquer les menaces inflationnistes, justement après les mauvaises expériences des années 70-80. Ca ne veut absolument pas dire que les tensions n'existent pas, mais qu'on a réussi à enrayer la spirale d'inflation par création de monnaie. Il y a peu de chance qu'elle se reproduise de la même manière.

De toutes façons une analyse ne vaut que si elle permet de faire des prédictions correctes. Si ces crises sont vraiment dues à la stagnation pétrolière, alors on peut prévoir facilement qu'on ne va pas en sortir, et que des problèmes financiers et d'endettement de plus en plus graves vont arriver, au fur et à mesure que les états "plongent" et que la production va se mettre à franchement baisser dans quelques années. Ce n'est donc nullement comparable aux "purges" précédentes qui permettaient de repartir après pour de nouvelles phases de croissance; si tu n'es pas d'accord, tu peux faire tes propres prédictions, et on comparera ensuite :).
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Re: Quelle issue à la crise?

Message par loup romain » 20 janv. 2012, 11:26

ABC a écrit :Les choses s'accélèrent. Visiblement le n-ième plan de sauvetage de la zone euro n'a pas convaincu: dégradation générale pour toute le monde.

En attendant, les faits me confortent dans mon point de vue: cette crise n'est pas celle du PO, elle est surtout celle des économies européennes concurrencées par les nations émergentes.

Conséquence probable: effondrement généralisé de la zone euro, retour aux monnaies nationales au contrôle des changes et au protectionnisme, diminution drastique du niveau de vie dans nos pays.
Que du bonheur...

Et suite a cela, l australie ert les etats unis rentrent en recession, et l economie mondiale avec, y compris les pays enmergents....

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par phyvette » 20 janv. 2012, 16:37

loup romain a écrit : l australie ert les etats unis rentrent en recession, et l economie mondiale avec, y compris les pays enmergents....
Tu en es vraiment sûr ? Ou c'est une impression Européeno-centriste ?

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Re: Quelle issue à la crise?

Message par rico » 02 mars 2012, 13:54


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Re: Quelle issue à la crise?

Message par Superus » 02 mars 2012, 15:13

Avec rentrée en récession...

Juste les marchés qui sont comme souvent à côté de la plaque. Mais comme les marchés, c'est dieu, ben c'est bon on est sorti de la crise.
Les forêts précèdent les hommes, les déserts les suivent.

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