[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[pascal47]

Carnet de notes d'un anthropologue en Grèce

http://greekcrisisnow.blogspot.com/2012 ... ctere.html

[mahiahi]

Je ne dis pas que la situation des grecs est dû au PO. Mais que la situation des grecs donne une petite idée de l'avenir post-PO .

C'est moi qui le dis alors : de même que le VIH, le PPP n'a pratiquement aucun effet direct observable, par contre ils causent d'énormes dégâts indirectement (et le nombre d'intermédiaires peut être élevé), d'où l'incertitude.
Si la production pétrolière augmentait encore exponentiellement, alors ceci n'aurait jamais vu le jour

Maintenant, tout ceci entrainera presque à coup sûr des révolutions "salutaires". Dont le résultat sera, à mon avis, une chute un peu plus rapide du niveau de vie moyen, mais peut être plus équitable.

Le processus le plus probable est un appauvrissement général, mais cela représente une catastrophe pour les pauvres, un petit désagrément, compensé par un renforcement de leur pouvoir (sur les pauvres) pour les puissants ; une catégorie intermédiaires, les "riches sans pouvoir", généralement appelés "classes moyennes" devrait rejoindre les rangs des misérables
Après un temps de déclin, les misérables ont été décimés et le pouvoir des riches, sapé à la base, s'affaiblit : à ce moment là, la société change, parfois brutalement

[nemo]

Je n'ai pas compris la même chose, si Gilles veut bien trancher, en attendant je comprends de ton interprétation que tu imagines un ordre naturel où tout le monde serait logé à la même enseigne et loin des manques

Je comprend pas comment tu peux interpréter ce que j'ai écris de cette façon! J'ai parlé d'ordre "naturel"? De ne pas avoir de "manques"? Je veux bien qu'il y est une part interprétative quand on lit mais là c'est un peu too much.
Je dis que prendre le ton du "bon sens" pour induire un discours "tout le monde fait des sacrifices" est une foutaise. Le PO est à la limite secondaire là, c'est des limites d'un système qu'il s'agit. Et ces limites sont tout autant physique que morale que spirituelle. S'il y a un effondrement et qu'on se retrouve avec le niveau de vie des années 50 voire pire non seulement ça ne me fait pas peur mais je pense que dans un sens c'est la "solution". Mais le probléme est dans le système : retourner aux années 30 en gardant le même système avec les même défauts ne résoudra rien. IL est probable qu'on se retrouverait avec les même probléme avec d'autre technologie.

[GillesH38]

S'il y a un effondrement et qu'on se retrouve avec le niveau de vie des années 50 voire pire non seulement ça ne me fait pas peur mais je pense que dans un sens c'est la "solution". Mais le probléme est dans le système : retourner aux années 30 en gardant le même système avec les même défauts ne résoudra rien. IL est probable qu'on se retrouverait avec les même probléme avec d'autre technologie.

excuse moi mais c'est très obscur, ta position. Les gens dont on baisse le salaire râlent simplement parce quand on a moins d'argent, on peut moins consommer. Ils en ont rien à battre "du système" tant qu'ils gagnent assez bien leur vie et peuvent payer leurs traites à la fin du mois. A quoi ça sert d'autre l'argent sinon? donc dire qu'il n'y a pas de problème pour baisser sa consommation, mais en revanche, que c'est intolérable de baisser son salaire, ça n'a juste ni queue ni tête ...

[kercoz]

S'il y a un effondrement et qu'on se retrouve avec le niveau de vie des années 50 voire pire non seulement ça ne me fait pas peur mais je pense que dans un sens c'est la "solution". Mais le probléme est dans le système : retourner aux années 30 en gardant le même système avec les même défauts ne résoudra rien. IL est probable qu'on se retrouverait avec les même probléme avec d'autre technologie.

excuse moi mais c'est très obscur, ta position. Les gens dont on baisse le salaire râlent simplement parce quand on a moins d'argent, on peut moins consommer. Ils en ont rien à battre "du système" tant qu'ils gagnent assez bien leur vie et peuvent payer leurs traites à la fin du mois. A quoi ça sert d'autre l'argent sinon? donc dire qu'il n'y a pas de problème pour baisser sa consommation, mais en revanche, que c'est intolérable de baisser son salaire, ça n'a juste ni queue ni tête ...

Vous raisonnez sur une baisse en mode linéaire . Pourtant la théorie du "plateau ondulé" (qui semble deja en action), suppose , outre une baisse globale du niveau de vie, une élimination réguliere (périodique) d' une tranche de la population . (élimination économique).
Cette élimination est nécessaire au système pour que ceux qui "restent" aient un niveau de vie suffisant a la poursuite du modèle consumériste.
En fait , si l' on étudie l' impact sociétal , on se rend compte que le fait d'etre "touché" économiquement dé-s'affecte le problème qd aux"autres" qui sont eux largués complètement.
Dire "baisser son train de vie de 20 %" , par ex , cache le fait que 3% /an de perdants vont le baisser de 80% .

[nemo]

excuse moi mais c'est très obscur, ta position. Les gens dont on baisse le salaire râlent simplement parce quand on a moins d'argent, on peut moins consommer. Ils en ont rien à battre "du système" tant qu'ils gagnent assez bien leur vie et peuvent payer leurs traites à la fin du mois. A quoi ça sert d'autre l'argent sinon? donc dire qu'il n'y a pas de problème pour baisser sa consommation, mais en revanche, que c'est intolérable de baisser son salaire, ça n'a juste ni queue ni tête ...

C'est pourtant évident. Si les gens n'en ont rien à battre du système c'est parce qu'ils ont pas compris que la compétition, la "loi du marché" et tout le balbla escronomiste qu'on nous sert pour justifier la situation est une vaste supercherie. Qu'il faille baisser le niveau de vie afin de l'ajuster à la réalité de la finitude du monde sans doute. Qu'il faille baisser les salaires? Ben ça dépend : y a encore des salaires?
Ce que je trouve intolérable c'est pas de les baisser c'est de laisser entendre qu'il est normal que tout continue comme avant et de répartir proportionnellement l'effort. C'est incroyable que sur oléocene il y ait encore des gens n'ayant pas compris que le "contrat" "amélioration du niveau de vie pour tous" étant rompu le système ne peux continuer ainsi sauf à devenir une dictature de moins en moins cachée. C'est d'ailleurs ce qui se produit sous nos yeux.
Et pour revenir au sujet de ce fil la Grèce est effectivement un merveilleux exemple de ce qui nous attend.

[RARA63]

Salut tt le monde.

A quoi ça sert d'autre l'argent sinon? donc dire qu'il n'y a pas de problème pour baisser sa consommation, mais en revanche, que c'est intolérable de baisser son salaire, ça n'a juste ni queue ni tête ...

Pas d'accord.
Il y a plusieurs manières de faire baisser la consommation, au moins deux :
- Baisser les salaires (a prix constant)
- Augmenter l'inflation (a salaires constants)
Il ne faut pas réfléchir bien longtemps pour comprendre que ça n'a pas "vraiment" la même incidence.
Dans un cas, si on est travailleur endetté, on morfle plein pot.
Dans l'autre, si on est rentier, on morfle plein pot.
Certains diront pompeusement que dans un cas on combat les inégalités, dans l'autre, on les exacerbe...

[Tovi]

Si les salaires ne sont pas indexés sur l'inflation, les salariés morfleront aussi.

[energy_isere]

ca barde à Athénes.

Dix bâtiments en feu à Athènes

[mahiahi]

Je n'ai pas compris la même chose, si Gilles veut bien trancher, en attendant je comprends de ton interprétation que tu imagines un ordre naturel où tout le monde serait logé à la même enseigne et loin des manques

Je comprend pas comment tu peux interpréter ce que j'ai écris de cette façon! J'ai parlé d'ordre "naturel"?

souviens-toi de ce que tu écrivais

Non gilles induit que vu les circonstances les gens ne devrait pas protester contre la baisse de leur niveau de vie, cette baisse étant fatale. Par contre je le vois pas dire que vu les circonstances c'est l'ensemble de cette absurdité qui doit changer et ça ne se fera pas en baissant uniformément les revenus ça c'est certain!
On se cache derrière le bon sens pour faire passer toujours la même idée : l'ordre actuelle est le meilleur possible voire le seul "naturel". Alors oui ce genre de propagande me met hors de moi. Assez de ces foutaises!

donc tu combats l'idée que l'ordre actuel soit "le seul naturel", de là à donner la place à un autre "ordre naturel", il n'y a qu'un pas

[/quote]

De ne pas avoir de "manques"?

Dans ce que tu défends, les différences sociales semblent vaincues, et la décroissance ne semble pas poser de problème

Je veux bien qu'il y est une part interprétative quand on lit mais là c'est un peu too much.

évite les anglicismes pour des idées courantes, fort bien rendues par le Français stp

Je dis que prendre le ton du "bon sens" pour induire un discours "tout le monde fait des sacrifices" est une foutaise. Le PO est à la limite secondaire là, c'est des limites d'un système qu'il s'agit. Et ces limites sont tout autant physique que morale que spirituelle. S'il y a un effondrement et qu'on se retrouve avec le niveau de vie des années 50 voire pire non seulement ça ne me fait pas peur mais je pense que dans un sens c'est la "solution". Mais le probléme est dans le système : retourner aux années 30 en gardant le même système avec les même défauts ne résoudra rien. IL est probable qu'on se retrouverait avec les même probléme avec d'autre technologie.

les années 50 ou 30 font partie de l'âge d'or pétrolier... l'Avant Pétrole, c'est le début du siècle dernier! Et si on envisage l'Avant Fossile, c'est le standard un siècle encore plus tôt qui nous attend!

[mahiahi]

Carnet de notes d'un anthropologue en Grèce

http://greekcrisisnow.blogspot.com/2012 ... ctere.html

Merci!
Effrayant : la Grèce n'aurait même plus de contrôle législatif sur sa dette (le droit applicable serait britannique)

[GillesH38]

Ce que je trouve intolérable c'est pas de les baisser c'est de laisser entendre qu'il est normal que tout continue comme avant et de répartir proportionnellement l'effort. C'est incroyable que sur oléocene il y ait encore des gens n'ayant pas compris que le "contrat" "amélioration du niveau de vie pour tous" étant rompu le système ne peux continuer ainsi sauf à devenir une dictature de moins en moins cachée. C'est d'ailleurs ce qui se produit sous nos yeux.
Et pour revenir au sujet de ce fil la Grèce est effectivement un merveilleux exemple de ce qui nous attend.

le problème, c'est qu'est ce que tu proposes comme solution ?
les gens sont acculés parce qu'on leur a fait des promesses d'enrichissement, ils se sont endettés pour acheter des maisons, et là paf ils ne peuvent plus payer. C'est quoi la solution alors ? la planche à billet ?
tu dis que ça ne te pose pas de problème de décroitre. Manque de pot, y en a des millions à qui ça pose des problèmes ...

[nemo]

Mihiahi tu surinterprètes ce que j'écris.

donc tu combats l'idée que l'ordre actuel soit "le seul naturel", de là à donner la place à un autre "ordre naturel", il n'y a qu'un pas

Le "il n'y a qu'un pas" est largement de trop, on pourrait tout aussi bien comprendre le contraire : à savoir que l'ordre social n'a rien d'une donnée naturelle. Je vais pas me lancer dans de longues explications (ce serait intéressant mais très largement hors sujet) mais il se trouve que c'est ma perception de la chose. L'ordre social est une production humaine il est transformable par les humains.

Dans ce que tu défends, les différences sociales semblent vaincues, et la décroissance ne semble pas poser de problème

hein? Je dénonce le systéme capitaliste et l'ensemble des systèmes visant à détruire l'autonomie des individus. Je dis pas que suite à leur hypothétique effondrement on aura le paradis sur terre. Pour la fin du "manque" faudra attendre la vie future, si y en a une.

le problème, c'est qu'est ce que tu proposes comme solution ?
...

Commençons par les tiennes de solutions, stp. Tes solutions c'est de conserver l'ordre social sans remise en cause en l'adaptant à la nouvelle donne énergétique. Adaptation qui suppose visiblement que certain qui paieront la note auront nettement plus de casse que d'autre.
En prémices de ma "solution" il y a de dire que ceux qui tiennent ce discours sont les alliés objectifs de ceux qui nous ont mis dans cette situation. Que ce discours est en fait une bonne partie du probléme : le blabla économiste, la mentalité comptable, le pseudo "bon sens" et l'attitude bienpensante qui va avec, tout cela ensemble forme le cache sexe d'un discours de domination. Une fois que les gens auront compris qu'il faut cesser d'écouter ce discours pour aller ailleurs on pourra avancer.

C'est quoi la solution alors ? la planche à billet ?

Quelle manque d'imagination! S'en est presque caricatural! Tu te souviens peut être que précédemment sur un autre fil je t'ai écris que l'économie est secondaire. Quand tu aura compris ça on pourra parler solution, en gardant à l'esprit que les problèmes qu'on résoud sont ceux sur lesquels on a prise.

[nemo]

Carnet de notes d'un anthropologue en Grèce

http://greekcrisisnow.blogspot.com/2012 ... ctere.html

Merci!
Effrayant : la Grèce n'aurait même plus de contrôle législatif sur sa dette (le droit applicable serait britannique)

Si ça se confirme (c'est à dire si les grecs se laissent faire) ce sera la fin de la souveraineté au sens ou l'entendait depuis le 17éme. En fait la Grèce est traité comme le serait un pays militairement vaincu et qui doit se soumettre aux conditions de ses vainqueurs.

[Angelus68]

Si les grecs se laissent faire ça annonce rien de bon pour les autres pays...