[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[kercoz]

ce que je ne partage pas, c'est qu'il suffirait de régler leur compte à quelques institutions financières pour qu'il n'y ait plus de gros problème. La Grèce cumule les problèmes de la récession mondiale avec une gestion calamiteuse.

La "gestion calamiteuse" a , me semble t il permis a des pays ou banques comme les notres , de ne pas couler a pic lors des premieres vagues et donc de soutenir le niveau de vie des autres pays qui parasitaient leur économie (à l' insu de leur plein gré ?)........ce qui remet en cause la premiere partie de ta phrase.
La globalisation économique permet aux institutions financieres (peut etre mon ass vie) de procéder avec des etats comme elles procédaient auparavant avec les individus , c'est un changement d'échelle , qui , remarque le , désaffecte la prédation puisqu'elles n'est pas "visible" pour les prédateurs (hors média , mais le virtuel en banalisant les atrocités immunise le réactif affectif et le "mythifie" ).

[nemo]

donc ils devraient être heureux de nous précéder sur le chemin glorieux de la réduction des inégalités, chemin que nous ne manquerons pas nous-mêmes d'emprunter bientôt avec enthousiasme

Ou as tu vu que les grecs allaient vers moins d'inégalité?
Outre cela ils s'appauvrissent et tu crois selon tes raccourcis maintenant célèbre que pauvreté= moins de consommation d'énergie= décroissance. Mais l'équation est loin d'être aussi simple. On peux être riche de bien des choses qui dépense peu ou pas d'énergie du tout. On peux être pauvre dans des situations de gabegie énergétique (souvent chez les tazus...) . C'est un peu ce que sous-entend alter lorsque qu'il te dis qu'une baisse de revenu est pas forcément vécu comme un appauvrissement. La décroissance ce devrait être avant tout une réorganisation de l'économie. C'est pas le chemin qu'on choisis nos dirigeant apparemment.

[GillesH38]

La "gestion calamiteuse" a , me semble t il permis a des pays ou banques comme les notres , de ne pas couler a pic lors des premieres vagues et donc de soutenir le niveau de vie des autres pays qui parasitaient leur économie (à l' insu de leur plein gré ?)........ce qui remet en cause la premiere partie de ta phrase.

euh, ce n'est certainement pas grâce à l'économie grecque que les banques n'ont pas coulé ! renoncer à la moitié de ses créances, ça ne peut pas être considéré comme un enrichissement...

La globalisation économique permet aux institutions financieres (peut etre mon ass vie) de procéder avec des etats comme elles procédaient auparavant avec les individus , c'est un changement d'échelle , qui , remarque le , désaffecte la prédation puisqu'elles n'est pas "visible" pour les prédateurs (hors média , mais le virtuel en banalisant les atrocités immunise le réactif affectif et le "mythifie" ).

excuse moi, mais des pays comme l'Islande ou la Grèce avaient l'air d'être très content du système quand ils étaient en forte croissance; y a que maintenant qu'ils le dénoncent ! ça paraitrait plus sincère si ils n'avaient pas d'abord cherché à en profiter un maximum, non ?

[Alter Egaux]

mais où mets tu le "normal" et où mets tu "l'excès " ?

C'est très simple : l'empreinte écologique semble un thermomètre.
Pour les excès du productivisme, c'est encore très simple : tout objet manufacturé devrait être conçu pour être recyclé au mieux, l'obsolescence programmé devrait être puni par la Loi, etc...
Pour y arriver, il faut du temps : c'est cela que l'on appelle la transition énergétique. Ce ne peut être qu'une volonté politique. L'individu n'a pas de prise sur la conception des objets manufacturés, même ingénieur. Et je suis bien placé pour le dire.

mais si vous croyez à l'avenir pouvoir améliorer la vie des gens moyens à confort équivalent, et faire accéder à ce confort le reste de la planète, je crains bien que vous alliez au devant d'horribles déceptions.

Prenons un exemple français : je suis passé du gaz au granule bois : confort augmenté, énergie renouvelable, prix divisé par 4.
Il n'y a pas de solution simple, mais il y a DES solutions. Chacun doit s'en emparer, et l'Etat doit être là pour stimuler la transition, et pas devenir coercitif comme en Grèce. Car nous savons tous comment cela finira : les juifs et roms d'Europe peuvent encore en témoigner, profites en ! Renseigne toi, Gilles : demande-toi pourquoi la droite française est en train de chercher des boucs émissaires (immigré, jeune étudiant, room, ...). Etre conservateur, c'est vouloir stagner en 1 endroit dépassé, quitte à supprimer les autres.
Je te le reproche constamment : tu es conservateur, statique. Tu ne donnes aucune dynamique à la pensée humaine.

encore une fois tes cadres de pensée et ce que tu appelles vivre "correctement" sont des critères d'occidental nanti. Pour beaucoup d'individus, la vie est un combat pour trouver de la nourriture, de l'eau, et échapper aux massacres. Ce qui a été le lot commun de l'immense majorité de l'humanité dans le passé.

Mais comment peux tu être aussi malhonnête !
En physique, en chimie et en mathématique, tu décris le contexte de ton expérience/énoncé. Queand je te parle de la France, tu me parles du monde en voie de développement, et quand je te parle des pays en voie de développement, tu me parles de l'occident.
Sépare mathématiquement les 2; qui sont à des niveaux de développement et de "confort" différent :
- en France, nous sommes en démocratie : rien ne nous empêche de définir un projet, en ayant préalablement défini les objectifs (niveau de consommation : années 50 ?), et nous donner les moyens d'y parvenir, et de s'engager sur ce projet.
- dans les pays en voie de développement, l'Europe a une lourde responsabilité : pillage des ressources, destruction de la paysannerie, etc... Rien ne nous empêche aussi de changer de politique honteuse pour ses mêmes pays : transfert de technologie durable, révision de la PAC 2013, aides directes, développement de l'eau courante, etc...

Les 2 projets sont d'une même et unique cohérence.
Si un jour les 2 courbes d'empreinte écologique se croisent, c'est que le gâteau sera équitablement partagé. Mais c'est du long terme.
Ne demande pas de solutions simples et immédiates : il n'en existe pas dans le niveau de connaissance actuelle.

je partage tes inquiétudes sur le devenir politique des pays en crise - ce que je ne partage pas, c'est qu'il suffirait de régler leur compte à quelques institutions financières pour qu'il n'y ait plus de gros problème.

Mais ai je dis cela ? J'ai été en Grèce en 2008, et j'ai été le premier à voir le poujadisme ambiant des grecs, et à le dénoncer avec beaucoup d'inquiétude.
Nier qu'il y a un gros problème avec les institutions financières ne sert à rien, il faut régler le problème. Stopper la spéculation avant qu'elle s'empare des ressources.
Mais personne ne croit que c'est la solution à tout nos maux : aucun programme politique n'a que cette ligne à son programme. Tous les programmes sont complexes, à multiples entrées, travaillant sur l'international, le national et le régional. Bref, tu te moques de qui ?
Qui t'a dit que la transition énergétique, c'était régler son compte aux institutions financières. C'est une blague ?

mais bon on a aussi quelque part les dirigeants qu'on mérite, et la m... dans laquelle ils se trouvent est aussi le résultat d'années de tricheries et de comptes truqués.

Même chose en France !

Mais les problèmes de la dépletion finiront par toucher tout le monde, qu'on soit méchant ou gentil, vicieux ou vertueux, faut quand même s'en rendre compte.

Non : à mon niveau de préparation et de salaire, j'ai de la marge. Et il semble que toi aussi.
Mais il y a beaucoup de monde qui sont au taquet : si tu leur donnes pas d'espoir et de perspective, ils vont venir chercher ce qu'il leur est dû, chez ceux qui ont encore de la marge.
Il faut bien comprendre ceci : le vivre ensemble est une chose fragile. Je sais que tu ne crois pas au rupture, mais le Japon et la Grèce vont nous donner l'exemple contemporain qu'il semble te manquer pour une bonne compréhension de ce qu'il nous attends, si...

[GillesH38]

donc ils devraient être heureux de nous précéder sur le chemin glorieux de la réduction des inégalités, chemin que nous ne manquerons pas nous-mêmes d'emprunter bientôt avec enthousiasme

Ou as tu vu que les grecs allaient vers moins d'inégalité?
Outre cela ils s'appauvrissent et tu crois selon tes raccourcis maintenant célèbre que pauvreté= moins de consommation d'énergie= décroissance. Mais l'équation est loin d'être aussi simple. On peux être riche de bien des choses qui dépense peu ou pas d'énergie du tout.

ah bon ? tu peux me donner des exemples chiffrés ?

On peux être pauvre dans des situations de gabegie énergétique (souvent chez les tazus...) . C'est un peu ce que sous-entend alter lorsque qu'il te dis qu'une baisse de revenu est pas forcément vécu comme un appauvrissement. La décroissance ce devrait être avant tout une réorganisation de l'économie. C'est pas le chemin qu'on choisis nos dirigeant apparemment.

pour moi, tout ça reste du blabla vague et sans réalité concrète. Je n'ai aucune idée du type d'économie que vous avez en tête, où les gens continueraient à bien vivre mais sans consommer de ressources. C'est un pur oxymore , pour moi. Je repose la question : quel est le problème actuel des grecs qui ne se résume pas juste à un manque d'argent ?

[Alter Egaux]

excuse moi, mais des pays comme l'Islande ou la Grèce avaient l'air d'être très content du système quand ils étaient en forte croissance; y a que maintenant qu'ils le dénoncent ! ça paraitrait plus sincère si ils n'avaient pas d'abord cherché à en profiter un maximum, non ?

Tu n'as jamais fait des erreurs d'appréciation ? Tu ne t'es jamais fait avoir par un tier ? Tu es parfait, Gilles ?

Le problème des finances, c'est que c'est le sang de l'économie, comme le pétrole. Si tu stoppes le flux (emprunt, échange, etc...), c'est l'arrêt cardiaque.
C'est donc un problème urgent à gérer. Les banques sont en train de lacher prise. Nov 2008 était déjà une alerte systémique. Il y a danger.
Et le système capitaliste n'a pas de raison, pas de moral. Il peut collapser, juste arce que c'est ses règles, elles même dérégulées.

Je suis toujours étonné de voir que des gens intelligents n'arrivent pas à hiérarchiser les priorités, en gestion de crise.
Ca pue la peur, la sueur froide, la trouille.

Comme dit Mélenchon, à la fin, il reste que les patriotes et l'extrême droite, face à face. Les bourgeois ont plié bagage, partis la trouille au ventre, incapable de raisonner et de prendre partie.

[GillesH38]

mais où mets tu le "normal" et où mets tu "l'excès " ?

C'est très simple : l'empreinte écologique semble un thermomètre.

c'est quoi l'empreinte écologique de la consommation d'une ressource épuisable ? je te défie bien de la calculer !

Pour les excès du productivisme, c'est encore très simple : tout objet manufacturé devrait être conçu pour être recyclé au mieux, l'obsolescence programmé devrait être puni par la Loi, etc...
Pour y arriver, il faut du temps : c'est cela que l'on appelle la transition énergétique. Ce ne peut être qu'une volonté politique. L'individu n'a pas de prise sur la conception des objets manufacturés, même ingénieur. Et je suis bien placé pour le dire.

et comment tu recycles le pétrole, le gaz et le charbon ? tu as l'air d'oublier que 80 % de notre consommation d'énergie est simplement un épuisement d'un stock fini. C'est sur qu'au Moyen Age, on ne gaspillait pas les objets - mais c'est pas ça qui les rendait riche !

Prenons un exemple français : je suis passé du gaz au granule bois : confort augmenté, énergie renouvelable, prix divisé par 4.

et t'as continué à avoir un ordinateur, une machine à laver, et une voiture non? ça pousse sur les arbres ça ?
si il y avait assez de granules bois pour chauffer la France, qu'est ce qu'on attend alors pour tout chauffer avec ?

Il n'y a pas de solution simple, mais il y a DES solutions. Chacun doit s'en emparer, et l'Etat doit être là pour stimuler la transition, et pas devenir coercitif comme en Grèce. Car nous savons tous comment cela finira : les juifs et roms d'Europe peuvent encore en témoigner, profites en ! Renseigne toi, Gilles : demande-toi pourquoi la droite française est en train de chercher des boucs émissaires (immigré, jeune étudiant, room, ...). Etre conservateur, c'est vouloir stagner en 1 endroit dépassé, quitte à supprimer les autres.
Je te le reproche constamment : tu es conservateur, statique. Tu ne donnes aucune dynamique à la pensée humaine.

je suis conservateur, alors que j'annonce qu'il est illusoire de vouloir conserver notre monde ? drôle de conservatisme ! et pour la pensée humaine, j'estime modestement ne pas être très en dessous de la moyenne, mais c'est gentil de t'en préoccuper.

Mais comment peux tu être aussi malhonnête !
En physique, en chimie et en mathématique, tu décris le contexte de ton expérience/énoncé. Queand je te parle de la France, tu me parles du monde en voie de développement, et quand je te parle des pays en voie de développement, tu me parles de l'occident.
Sépare mathématiquement les 2; qui sont à des niveaux de développement et de "confort" différent :
- en France, nous sommes en démocratie : rien ne nous empêche de définir un projet, en ayant préalablement défini les objectifs (niveau de consommation : années 50 ?), et nous donner les moyens d'y parvenir, et de s'engager sur ce projet.
- dans les pays en voie de développement, l'Europe a une lourde responsabilité : pillage des ressources, destruction de la paysannerie, etc... Rien ne nous empêche aussi de changer de politique honteuse pour ses mêmes pays : transfert de technologie durable, révision de la PAC 2013, aides directes, développement de l'eau courante, etc...

Les 2 projets sont d'une même et unique cohérence.
Si un jour les 2 courbes d'empreinte écologique se croisent, c'est que le gâteau sera équitablement partagé. Mais c'est du long terme.
Ne demande pas de solutions simples et immédiates : il n'en existe pas dans le niveau de connaissance actuelle.

mais bien sûr qu'il ne s'agit pas que de la France ou de la Grèce ! l'épuisement des ressources est un problème mondial, bien évidemment ! si les ressources sont finies, comment veux tu permettre à des pays comme la Chine ou l'Inde de progresser sans réduire notre propre niveau de vie ? tu voudrais que tout le monde s'enrichisse et que personne ne s'appauvrisse , mais en diminuant les consommations globales ? encore une fois, pas possible, sauf chez les bisounours !

Nier qu'il y a un gros problème avec les institutions financières ne sert à rien, il faut régler le problème. Stopper la spéculation avant qu'elle s'empare des ressources.

la spéculation consomme des ressources ?
la spéculation, c'est juste un jeu financier. Les ressources c'est NOUS qui les consommons !

Mais personne ne croit que c'est la solution à tout nos maux : aucun programme politique n'a que cette ligne à son programme. Tous les programmes sont complexes, à multiples entrées, travaillant sur l'international, le national et le régional. Bref, tu te moques de qui ?
Qui t'a dit que la transition énergétique, c'était régler son compte aux institutions financières. C'est une blague ?

ben en tout cas beaucoup de gens associent les deux, et sans avoir aucune idée concrète de à quoi ça correspond. Une transition énergétique qui permette à tout le monde de bien vivre sans consommer de ressources épuisables, encore une fois, c'est juste un conte pour enfants; et un conte dont le dénouement sera cruel, la Grèce est en train de nous montrer pourquoi.

Il faut bien comprendre ceci : le vivre ensemble est une chose fragile. Je sais que tu ne crois pas au rupture, mais le Japon et la Grèce vont nous donner l'exemple contemporain qu'il semble te manquer pour une bonne compréhension de ce qu'il nous attends, si...

là dessus je te rejoins, mais je ne pense pas que tu prennes le chemin qu'il faut pour l'éviter.

[GillesH38]

Tu n'as jamais fait des erreurs d'appréciation ? Tu ne t'es jamais fait avoir par un tier ? Tu es parfait, Gilles ?

bien sûr que si, mais qu'en j'en fais, j'essaye de pas ensuite prétendre que c'est la faute des autres.
Les Grecs ont profité un maximum de l'UE , tant qu'ils le pouvaient, et en trichant au-dessus de ce qui était admissible. Maintenant ils pleurent qu'on ne leur donne plus rien. Qu'on fasse de la solidarité, qu'on ait de la compassion pour eux, pourquoi pas. Mais prétendre que ce sont des victimes d'un système qui les a abusés, c'est un peu gros - ils en ont profité un max, du système !

Et le système capitaliste n'a pas de raison, pas de moral. Il peut collapser, juste arce que c'est ses règles, elles même dérégulées.

y a pas que le système capitaliste qui peut collapser. Tous les systèmes ont collapsé à un moment ou à un autre. Tous les empires se sont écroulés. Et ce n'est pas le système capitaliste qui collapse, c'est la société industrielle dans son ensemble - aucun système politique ne la sauvera.

Je suis toujours étonné de voir que des gens intelligents n'arrivent pas à hiérarchiser les priorités, en gestion de crise.

ah oui ? moi aussi tiens .

Ca pue la peur, la sueur froide, la trouille.

Comme dit Mélenchon, à la fin, il reste que les patriotes et l'extrême droite, face à face. Les bourgeois ont plié bagage, partis la trouille au ventre, incapable de raisonner et de prendre partie.

c'est un discours du XIXe et XXe siecle, quand la question était de savoir comment répartir les richesses. Je doute très fort que Mélenchon comprenne vraiment la nature des nouveaux problèmes qui se posent. Et c'est moi que tu accuses de conservatisme ...

[Flora]

donc ils devraient être heureux de nous précéder sur le chemin glorieux de la réduction des inégalités, chemin que nous ne manquerons pas nous-mêmes d'emprunter bientôt avec enthousiasme

Ou as tu vu que les grecs allaient vers moins d'inégalité?
Outre cela ils s'appauvrissent et tu crois selon tes raccourcis maintenant célèbre que pauvreté= moins de consommation d'énergie= décroissance. Mais l'équation est loin d'être aussi simple. On peux être riche de bien des choses qui dépense peu ou pas d'énergie du tout.

ah bon ? tu peux me donner des exemples chiffrés ?

On peux être pauvre dans des situations de gabegie énergétique (souvent chez les tazus...) . C'est un peu ce que sous-entend alter lorsque qu'il te dis qu'une baisse de revenu est pas forcément vécu comme un appauvrissement. La décroissance ce devrait être avant tout une réorganisation de l'économie. C'est pas le chemin qu'on choisis nos dirigeant apparemment.

pour moi, tout ça reste du blabla vague et sans réalité concrète. Je n'ai aucune idée du type d'économie que vous avez en tête, où les gens continueraient à bien vivre mais sans consommer de ressources. C'est un pur oxymore , pour moi. Je repose la question : quel est le problème actuel des grecs qui ne se résume pas juste à un manque d'argent ?

Mes parents, retraités agricoles, touchent une toute petite pension. Selon certains critères, ils sont "pauvres", quoiqu'ils possèdent encore qq ha de terre...
Mais surtout, ils sont riches de leur savoir-faire en multiples domaines, et ont des poules, lapins, grand jardin potager, arbres fruitiers... , bois de chauffage (réserves pour 3 ans),..
Riches aussi du voisinage, de leur fils et bru qui vivent à qq km, de l'entraide villageoise... (même si, dans ce monde aussi, il ya de l'égoïsme et qu'on se tire parfois dans les pattes... faut pas idéaliser non plus....)

Si leur pension diminuait, ce serait certes désagréable, mais ils pourraient vivre encore en achetant moins de choses (de toute façon ils n'ont que faire des gadgets modernes, pas de portable, de lecteur DVD, encore moins d'ordi etc...) en tout cas, s'assurer le minimum vital, manger, se chauffer....
S'il y avait une coupure de courant prolongée, ils pourraient s'éclairer à la bougie, continuer de se chauffer et cuisiner au poêle à bois...
et même à l'extrême, en cas de coupure d'eau, ils ont une source au pied du jardin potager...

Bien sûr tout le monde ne peut pas vivre comme ça, mais ce sont des exemples qui montrent qu'on peut être riche de choses dépensant presque rien, et qui pourtant sont vitales...

La "pauvreté" en soi n'est pas trop grave ; ce qui est dramatique, c'est l'incapacité à être autonome quand le système craque.... comme dit Kercoz, quand fait défaut le système qui a installé un max de gens dans cette dépendance au système technicien**, sans retour en arrière possible...
Un habitant de cité possédant portable, i-pod, i-truc...., est plus pauvre que mes parents si le système s'effondre.


**N.N. : "Le système technicien", excellent livre de Jacques Ellul, qui avait presque tout prévu, est réédité actuellement.

Nier qu'il y a un gros problème avec les institutions financières ne sert à rien, il faut régler le problème. Stopper la spéculation avant qu'elle s'empare des ressources.

la spéculation consomme des ressources ?
la spéculation, c'est juste un jeu financier. Les ressources c'est NOUS qui les consommons !

Bien sûr que la spéculation consomme des ressources !!!... à mauvais escient, toujours pour le profit immédiat de quelques-uns, au détriment des besoins de base du plus grand nombre...
Les gens qui s'enrichissent outrageusement achètent des propriétés, des voitures et bateaux ultra-consommateurs d'énergie... font monter les prix des logements, d'où les citoyens "normaux" ne peuvent plus se loger à prix décent...
La spéculation se dirige maintenant au niveau mondial vers les produits agricoles de base, riz, blé etc...., faisant monter les prix ; et "mieux" encore, vers les terres agricoles fertiles du 1/3 monde pour y planter agrocarburants etc... le tout provoquant émeutes de la faim etc... (lire le dernier Jean Ziegler)

Plus généralement, les vraies richesses sont drainées par et vers cette bulle de richesse fictive, car on confond le symbole (l'argent), et la réalité. On confond le moyen (l'argent) avec la fin. (bref les hommes au service de l'économie vs l'économie au service des hommes)

Je repose la question : quel est le problème actuel des grecs qui ne se résume pas juste à un manque d'argent ?

comme l'argent n'est qu'un instrument, il faudrait déjà en 1er lieu, changer le système de création de monnaie.... (cf le fil "monnaie complémentaire") bon, je ne dis pas que ça suffirait....

[Alter Egaux]

mais où mets tu le "normal" et où mets tu "l'excès " ?

C'est très simple : l'empreinte écologique semble un thermomètre.

c'est quoi l'empreinte écologique de la consommation d'une ressource épuisable ? je te défie bien de la calculer !

Ta posture est : le thermomètre ne donne pas le temps qu'il fait demain, cassons le thermomètre puisqu'il ne sert à rien.

et comment tu recycles le pétrole, le gaz et le charbon ? tu as l'air d'oublier que 80 % de notre consommation d'énergie est simplement un épuisement d'un stock fini.

Beaucoup de mauvaise volonté. Le plastique se recycle. L'efficacité et la sobriété l'économise.
Tu défends un système qui gâche cette énergie, en bon conservateur que tu es, tu refuses les thermomètres, tu refuses tout projet, et tu ne fais que n'annoncer la météo quand tout le monde a déjà mis le nez dehors.
Gilles, a quoi sert-il de débattre avec toi ?
C'est comme sur Israël : tu te dis pacifiste mais tu soupçonnes tout le monde être antisémite. C'est schizophrénique comme posture. Et pas très évolutive, comme la situation là bas.

C'est sur qu'au Moyen Age, on ne gaspillait pas les objets - mais c'est pas ça qui les rendait riche !

Je te parle d'années 50, avec les technos des années 2012, et tu me parles de moyen age !
Tu as d'autres argument aussi caricaturaux à nous donner ?

si il y avait assez de granules bois pour chauffer la France, qu'est ce qu'on attend alors pour tout chauffer avec ?

Sache que dans ma ville, la géothermie est largement déployée dans les immeubles. Mais lorsqu'un nouvel immeuble se crée, GDF-SUEZ propose la chaudière gratuite.
Oui, qu'est ce qu'attendent les individus pour faire les bons choix, sans se faire rouler ?
Probablement parce que d'autres n'ont absolument pas intérêts à que les gens fassent de bon choix.

je suis conservateur, alors que j'annonce qu'il est illusoire de vouloir conserver notre monde ?

Tout en disant que rien ne se sert à rien et que c'est la faute à tous.
Ben si tu veux, cela fait pas trop avancer la pensée sur ses sujets, tu vois. C'est très statique comme posture !
Sur ce, je dépose les armes. Comme sur un autre forum. On ne peut pas discuter avec quelqu’un de s’y coincé. Et c’est pas faute d’avoir essayé de te comprendre.

Tu devrais sortir un peu, arrêtez de participer à 10 forums en même temps, voire de gens différents, t’ouvrir aux autres pensées. Avoir une vie en dehors d’internet. Tu tournes en rond. Cela en devient même inquiétant. Partout où tu vas, tu renvois la même image : d’un mec coincé dans une logique circulaire. Un serpent qui se mord la queue.


Perso, j’ai beaucoup évolué et compris au contact des forums. On se répète beaucoup. On perd du temps. Mais lorsque l’on écoute les autres, on évolue. Et cela, c’est très enrichissant.

[kercoz]

La "gestion calamiteuse" a , me semble t il permis a des pays ou banques comme les notres , de ne pas couler a pic lors des premieres vagues et donc de soutenir le niveau de vie des autres pays qui parasitaient leur économie (à l' insu de leur plein gré ?)........ce qui remet en cause la premiere partie de ta phrase.

euh, ce n'est certainement pas grâce à l'économie grecque que les banques n'ont pas coulé ! renoncer à la moitié de ses créances, ça ne peut pas être considéré comme un enrichissement...

Il me semble avoir lu que nos banques "possédaient" une grande part de la dette grecque . C'est que pendant un bon moment ils en ont usé et abusé ..et peut etre favorisé ..C'est de leur part une "prise de risque" qu'ils ne veulent plus assumée et nous demandent de rembourser ..... Tant que les profits tombaient , no problème , et maintenant que ça coince on demande au "public" d'assumer ...
Nos financier et les leurs sont les memes !

[nemo]

La question de nouveau est pas de dire qui sont les bons et qui sont les méchants.
Est ce que "la solution" actuellement mis en œuvre en Grèce résoud quoi que ce soit?
Si tu penses que non pourquoi réagir contre les gens qui disent comme toi? Si tu penses que oui va falloir que tu m'explique comment ça pourrait marcher.
Non seulement une telle "solution" ne répond qu'à un courtermisme habituel mais elle est extrêmement injuste. Il est donc normal de la condamner.
Ensuite ce qui te manques c'est de tenir compte du fait que le fait d'être "bien" pour un être humain n'a que peu à voir avec la quantité d'énergie consommé. Cela se décline avec des mots comme justice, dignité, reconnaissance... Il se trouve que dans nos société ces mots coutent en général de l'énergie parce qu'on les obtient par l'accés à la consommation. Mais 1) ce n'est pas le cas partout, 2) cela ne sera pas le cas toujours. Si tu rentres dans la logique qu'Alter te propose plus haut ça n'a rien du monde des bisounours s'agit pas de dire que demain tout le monde va avoir le niveau de consommation dont rêve l'occidental moyen. Le seul vrai point noir que j'y vois est que je suis très sceptique sur la capacité de nos politiques à mener un tel projet.

La "pauvreté" en soi n'est pas trop grave ; ce qui est dramatique, c'est l'incapacité à être autonome quand le système craque.... comme dit Kercoz, quand fait défaut le système qui a installé un max de gens dans cette dépendance au système technicien**, sans retour en arrière possible...
Un habitant de cité possédant portable, i-pod, i-truc...., est plus pauvre que mes parents si le système s'effondre.

Merci flora tu as répondu mieux que je ne saurais le faire. C'est pourtant évident mais gilles joue les imbéciles comme souvent. Posséder de la terre, et de façon général de l'espace est un bon exemple d'une richesse qui en elle même ne consomme absolument pas d'énergie. Je vois gille sauter là-dessus pour dire qu'on peux pas donner des terres à tout le monde vu qu'y en a pas assez ... Je vais donc ajouter que ce n'est qu'un exemple histoire d'essayer de faire admettre qu'au de là de la misère (combler ses besoins vitaux plus un minimum de sécurité) la richesse et la pauvreté c'est avant tout une question de représentation. Le temps est une autre richesse qui ne dépense aucune énergie par elle même, raison de plus pour ne pas l'aliéner dans un travail...

[GillesH38]

On peux être pauvre dans des situations de gabegie énergétique (souvent chez les tazus...) . C'est un peu ce que sous-entend alter lorsque qu'il te dis qu'une baisse de revenu est pas forcément vécu comme un appauvrissement. La décroissance ce devrait être avant tout une réorganisation de l'économie. C'est pas le chemin qu'on choisis nos dirigeant apparemment.

nos dirigeants n'ont rien choisi du tout, ils subissent une situation dont la réalité les dépasse. Mais c'est leur faire bien trop d'honneur de penser que tout est de leur faute.
Bien sûr qu'on peut être "riche" humainement sans être riche en argent ! je dis juste qu'on ne peut pas être riche en argent sans consommer des ressources, ce n'est pas contradictoire. Maintenant si ne pas avoir d'argent n'est pas un problème, alors je repose la question : quel problème des Grecs ne se ramène pas à un manque d'argent ?


pour moi, tout ça reste du blabla vague et sans réalité concrète. Je n'ai aucune idée du type d'économie que vous avez en tête, où les gens continueraient à bien vivre mais sans consommer de ressources. C'est un pur oxymore , pour moi. Je repose la question : quel est le problème actuel des grecs qui ne se résume pas juste à un manque d'argent ?

La "pauvreté" en soi n'est pas trop grave ; ce qui est dramatique, c'est l'incapacité à être autonome quand le système craque.... comme dit Kercoz, quand fait défaut le système qui a installé un max de gens dans cette dépendance au système technicien**, sans retour en arrière possible...
Un habitant de cité possédant portable, i-pod, i-truc...., est plus pauvre que mes parents si le système s'effondre.

bien évidemment, c'est pour ça que notre société va vivre des heures difficiles. Mais je conteste le discours type Mélanchon qui prétend qu'il suffirait d'un certain nombre de mesures politiques pour résoudre le problème. Que je sache, il ne propose pas de renvoyer à la campagne tous les habitants des HLM ... alors, j'aimerais bien savoir quelle solution il propose !

Bien sûr que la spéculation consomme des ressources !!!... à mauvais escient, toujours pour le profit immédiat de quelques-uns, au détriment des besoins de base du plus grand nombre...
Les gens qui s'enrichissent outrageusement achètent des propriétés, des voitures et bateaux ultra-consommateurs d'énergie... font monter les prix des logements, d'où les citoyens "normaux" ne peuvent plus se loger à prix décent...
La spéculation se dirige maintenant au niveau mondial vers les produits agricoles de base, riz, blé etc...., faisant monter les prix ; et "mieux" encore, vers les terres agricoles fertiles du 1/3 monde pour y planter agrocarburants etc... le tout provoquant émeutes de la faim etc... (lire le dernier Jean Ziegler)

y a un petit problème, là : ce que tu dénonces, c'est l'inégalité, pas la spéculation. L'inégalité repose sur des rapports de pouvoir qui sont bien plus profonds et qui datent de bien avant la finance, elle était encore plus forte avant.
On peut toujours essayer de la réduire, mais comme je le rappelais : si tout le monde se mettait à consommer le même quota dans le monde, alors on serait tous au niveau d'un pays comme la Chine ou un pays d'Amérique du Sud. Moi je n'ai rien contre, si tout le monde est d'accord : mais j'attends juste de voir les volontaires !

Plus généralement, les vraies richesses sont drainées par et vers cette bulle de richesse fictive, car on confond le symbole (l'argent), et la réalité. On confond le moyen (l'argent) avec la fin. (bref les hommes au service de l'économie vs l'économie au service des hommes)

précisément parce que la spéculation concerne des sommes fictives (ce sont juste des milliards qui se baladent dans des mémoires d'ordinateur), elle concerne au contraire très peu les richesses réelles. La spéculation s'attaque aux matières premières en pénurie (par exemple le blé avec des mauvaises récoltes), mais elle ne la produit pas, elle en profite c'est tout. Si il n'y avait pas de spéculation sur les marchés, le prix monterait de toute façon avec la loi de l'offre et de la demande, et le résultat serait le même. Les émeutes de la faim n'ont pas attendu les marchés financiers pour exister , cf vos cours d'histoire de France !

comme l'argent n'est qu'un instrument, il faudrait déjà en 1er lieu, changer le système de création de monnaie.... (cf le fil "monnaie complémentaire") bon, je ne dis pas que ça suffirait....

dans quel but ?

[GillesH38]

Ta posture est : le thermomètre ne donne pas le temps qu'il fait demain, cassons le thermomètre puisqu'il ne sert à rien.

euh non, ma posture est : tu n'es pas en train de regarder un thermomètre, tu regardes une pendule !

et comment tu recycles le pétrole, le gaz et le charbon ? tu as l'air d'oublier que 80 % de notre consommation d'énergie est simplement un épuisement d'un stock fini.

Beaucoup de mauvaise volonté. Le plastique se recycle. L'efficacité et la sobriété l'économise.

mais t'es sérieux là ?

Tu défends un système qui gâche cette énergie, en bon conservateur que tu es, tu refuses les thermomètres, tu refuses tout projet, et tu ne fais que n'annoncer la météo quand tout le monde a déjà mis le nez dehors.
Gilles, a quoi sert-il de débattre avec toi ?

excuse moi , mais là tu dérailles. Quel système est ce que je défend ? je suis en train de dire que ce que réclament finalement les Grecs, c'est de garder les avantages qu'ils ont acquis du système, quand ils en profitaient, et qu'ils enragent qu'on les leur enlève, mais que c'est une illusion de penser qu'on va les garder, et toi tu dis que je défend le système ? on marche sur la tête ! ou alors depuis le début tu fais un contresens complet de mon discours.

C'est comme sur Israël : tu te dis pacifiste mais tu soupçonnes tout le monde être antisémite. C'est schizophrénique comme posture. Et pas très évolutive, comme la situation là bas.

là encore, tu fais des contresens complets sur ce que je dis, c'est un peu fatigant de chercher à te répondre.

Je te parle d'années 50, avec les technos des années 2012, et tu me parles de moyen age !
Tu as d'autres argument aussi caricaturaux à nous donner ?

c'est un continuum : plus on est riche, plus on gaspille - et ceux qui gaspillent le moins sont les plus pauvres.

Sache que dans ma ville, la géothermie est largement déployée dans les immeubles. Mais lorsqu'un nouvel immeuble se crée, GDF-SUEZ propose la chaudière gratuite.
Oui, qu'est ce qu'attendent les individus pour faire les bons choix, sans se faire rouler ?
Probablement parce que d'autres n'ont absolument pas intérêts à que les gens fassent de bon choix.

c'est quoi ta ville sans indiscretion? et les installations de géothermie, ça pousse sur les arbres aussi ?

Tout en disant que rien ne se sert à rien et que c'est la faute à tous.

contresens : je dis précisément que ce n'est la faute de personne en particulier, et que ça ne sert à rien de désigner des coupables.

pour le reste, je te rassure, même si je poste sur des forums, je ne fais pas que ça dans la vie .

[GillesH38]

La question de nouveau est pas de dire qui sont les bons et qui sont les méchants.
Est ce que "la solution" actuellement mis en œuvre en Grèce résoud quoi que ce soit?

tu proposes quoi ? les laisser consommer au-dessus de leurs moyens ? pendant combien de temps ?

Ensuite ce qui te manques c'est de tenir compte du fait que le fait d'être "bien" pour un être humain n'a que peu à voir avec la quantité d'énergie consommé. Cela se décline avec des mots comme justice, dignité, reconnaissance... Il se trouve que dans nos société ces mots coutent en général de l'énergie parce qu'on les obtient par l'accés à la consommation.

je répète la question : qu'est ce qui gêne les Grecs, à part le fait d'avoir moins d'argent qu'avant ?

Merci flora tu as répondu mieux que je ne saurais le faire. C'est pourtant évident mais gilles joue les imbéciles comme souvent. Posséder de la terre, et de façon général de l'espace est un bon exemple d'une richesse qui en elle même ne consomme absolument pas d'énergie. Je vois gille sauter là-dessus pour dire qu'on peux pas donner des terres à tout le monde vu qu'y en a pas assez ... Je vais donc ajouter que ce n'est qu'un exemple histoire d'essayer de faire admettre qu'au de là de la misère (combler ses besoins vitaux plus un minimum de sécurité) la richesse et la pauvreté c'est avant tout une question de représentation. Le temps est une autre richesse qui ne dépense aucune énergie par elle même, raison de plus pour ne pas l'aliéner dans un travail...

ah ben, je crois que question temps libre, les Grecs vont être assez riches de ça maintenant. De quoi ils se plaignent, alors ?