[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

[krolik]

Et en France on a toujours pu arrêter.. et chaque année on engrange 58 ans d'expérience supplémentaires;
A propos de trucs qui vont vite et qui se rentrent dedans, je vous conseille cette petite vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/x870wl ... eaire_tech
@+

[ticaribou]

et en cas de sécheresse on invite les derniers sioux à venir faire la danse de la pluie en espérant que ça marche ? sécheresse = panique = pompiers prêts à amener plein d'eau de loin because même si le bouzin est "arrêté", il ne l'est pas ! va falloir continuer à refroidir en continu QUELLES QUE SOIENT LES CONDITIONS CLIMATIQUES. il est là le noeud du problème. PERSONNE, je répète PERSONNE ne peut maitriser des éléments comme la physique ou les conditions climatiques ou les sursauts de la terre.

[krolik]

et en cas de sécheresse on invite les derniers sioux à venir faire la danse de la pluie en espérant que ça marche ? sécheresse = panique = pompiers prêts à amener plein d'eau de loin because même si le bouzin est "arrêté", il ne l'est pas ! va falloir continuer à refroidir en continu QUELLES QUE SOIENT LES CONDITIONS CLIMATIQUES. il est là le noeud du problème. PERSONNE, je répète PERSONNE ne peut maitriser des éléments comme la physique ou les conditions climatiques ou les sursauts de la terre.

Mais le problème de la "source froide" donc du refroiddissement est lié à Carnot et est le même pour les centrales à flamme, ce n'est pas sépcifique des centrales nucléaires.
Vous avez vu qu'EDF met en place une force d'intervention rapide déplaçable pour justement maintenir les refroidissements à l'arrêt.
Et rappel, ce qui est le plus dangereux pour la santé, c'est le manque d'énergie.. C'était la conclusion d'une conférence de toubibs à Paris sur le thème "Energie et santé"..
Et toujours "zéro mort" par irradiation à Fukushima, par contre il y a eu 8 morts lors du séisme qui a entrainé entre autre chose la rupture d'un barrage.. l'hydraulique c'est direct..
Il faut vider les barages, Serre-Ponçon, Vouglans.. etc.. Une rupture de Vouglans suur l'Ain, effet domino sur les barrages à la suite et une vague de 5 mètres sur Lyon..
Vous vous êtes engagé dans les manifs pour la fermeture des barrages ?
@+

[Remundo]

Il semble que Krolik nous revienne en forme et retrouve la fréquence et les contenus incisifs de ces posts.

Oui, le nucléaire, en dehors des irradiations aiguës, c'est indirect et difficile à quantifier.

Donc selon les antinukes, ce sont des dizaines de millions de morts, et selon les pronukes, c'est zéro mort. En tapant au milieu, on devrait approcher de la réalité

Sur Tcherno, la dizaine de milliers de morts radioinduites est très raisonnable comme estimation... Presque tous les liquidateurs y sont passés (morts prématurées), des centaines d'enfants, de paysans ont contractés des cancers.

En été, quand il y a la sècheresse, cela signifie que le photovoltaïque est productif ; il faut plus généralement organiser un pool d'énergies, vaste géographiquement, temporellement et diversifié, de préférence renouvelables, s'adaptant aux aléas, et surtout modérer les besoins...

On peut garder quelques centrales de pointe (polluantes) au gaz ou au charbon, et/ou s'appuyer transitoirement en France sur la base nucléaire : cela de dépit par la force de l'histoire et des (sur)investissements concédés et dans le contexte économique difficile que l'on connaît.

L'impossibilité de rayer d'un trait de plumes nos "glorieux" 58 ans d'expériences supplémentaires chaque année est bien claire.

Mais il faut aussi comprendre que sur la base de 10 000 ans de décroissance complète de ces crottes bétonnées et radioactives, la France va acquérir 580 000 ans d'expériences dans la gestion des installations nucléaires... Pour sûr que la France sera leader en accumulant un demi million d'années de gestion des HAVL !

En bref, il faut préparer l'avenir, plutôt que le compromettre, et cela contre vents et marées, ou à bien y réfléchir, plutôt avec eux et tous les généreux flux naturels que l'on refuse obstinément d'exploiter, au "profit" de la jouissance facile et immédiate.

@+

[ticaribou]

merci remundo
un barrage qui craque, bin tant pis pour ceux qui sont là au mauvais endroit au mauvais moment certes. et l'eau arrivée en bas, c'est fini ! y'a plus qu'à tout déblayer.
un fukushima c'est des dizaines d'années à se demander si l'eau n'est pas empoisonnée, la nourriture, l'air qu'on respire, etc. une vie d'angoisse permanente pour les gamins. c'est invivable en fait.
Tous nos actes comportent des risques : le tout, c'est de faire le ratio risques/bienfaits attendus. Si on peut obtenir le minimum d'énergie nécessaire avec des moyens sans les suites effroyables du nucléaire, y'a pas photo !
comme en médecine : chaque fois qu'on vous endort, il y a une toute petite chance pour que vous ne vous réveillerez jamais...appendicite aigue ? sans hésiter il faut opérer. votre nez ne vous plait pas ? libre à vous.......on peut s'en accommoder ou décider de courir le risque........du moment que ça n'impacte pas le voisin après tout !
sauf que dans le cas du nuk, les délires de soi disant experts de mes deux vont impacter des millions de personnes qui n'en demandaient pas tant !

[krolik]

Oui, le nucléaire, en dehors des irradiations aiguës, c'est indirect et difficile à quantifier.

Donc selon les antinukes, ce sont des dizaines de millions de morts, et selon les pronukes, c'est zéro mort. En tapant au milieu, on devrait approcher de la réalité

Sur Tcherno, la dizaine de milliers de morts radioinduites est très raisonnable comme estimation... Presque tous les liquidateurs y sont passés (morts prématurées), des centaines d'enfants, de paysans ont contractés des cancers.
@+

Sauf qu'en l'occurence sur Tchernobyl (et à Fukushima) ce ne sont pas des irradiations aïgues (flash) ce sont des irradiations sur plusieurs mois à plusieurs années.. donc des débits de dose faible (en dehors des "chats de gouttière" la trentaine de types qui sont allés se faire griller sur le toir du réacteur 3).
On en revient à l'application de la RLSS.
Si vous l'appliquez jusqu'à un niveau de débit de dose "zéro + epsilon infiniment petit) vous obtenez les 20 millions de morts Nesterenko annoncés en 2008.
Si vous dites qu'il y a eu moins de 20 millions de morts c'est que vous admettez un "seuil" en deça duquel il n'y a pas de dégat...
Alors on en revient à l'estimation du fameux "seuil"...
On sait que pour un enfant il ne se passe rien (en flash) à moins de 100mSv, et pour un adulte à 250mSv (toujours en flash).
Vouloir faire une moyenne "au doigt mouillé" c'est complètement stupide car cela n'a pas support expérimental antérieur. ce n'est pas le fait d'être pronucléaire ou pas, c'est simplement le résultat le résultats d'études expérimentales (Lapons et autres populations concernées par les essais atmosphériques par exemple°.
Si vous tenez à appliquer la RLSS à un niveau "zéro + epsilon" et bien expliquez pourquoi il y a encore des survivants à Ramsar, Guarapari.. et en Bretagne aussi..
Autrement ce sont des "morts virtuels" et par rapport aux "morts réels" de la rupture d'un barrage hydraulique et bien il n'y a pas photo, je suis désolé.

Et l'histoire du remplacement par du PV, il faut avoir les moyens de payer le tarif, et puis avoir les batteries de secours..
@+

[ticaribou]

c'est juste une courbe de gauss : quelques personnes réagiront à très peu de rayons, une bonne partie il leur en faudra plus pour réagir, et quelques-uns sont carrément coriaces (il faut leur envoyer des doses maouss pour qu'enfin ils réagissent !). sauf que personne ne pourra jamais savoir à quel endroit il se situe sur cette courbe.......à fukushima ils testent ! quand le gamin présente des épistaxis brutales et des diarrhées, les parents sont en droit de supposer que la centrale accidentée à quelques km n'y est pas pour rien. et ne venez pas dire que les poissons étaient pourris (à défaut de sangliers ) car même là on peut avoir un doute ! l'air, la bouffe, le lait, l'eau tout est contaminé

[krolik]

c'est juste une courbe de gauss : quelques personnes réagiront à très peu de rayons, une bonne partie il leur en faudra plus pour réagir, et quelques-uns sont carrément coriaces

Là vous devriez produire un papier à l'Académie de médecine..
D'autre part je vous signale que l'IRSN a publié le "baromètre" annuel de la préhension du nucléaire par le public.
En examinant ce précieux document, j’y ai trouvé un élément d’enquête presqu’ ahurissant (page 166 et 167) que je cite ici :

« À la question « Parmi les événements catastrophiques suivants, quel est celui qui vous semble le plus effrayant ? », l’accident de la centrale nucléaire de Fukushima du 11 mars arrive largement en tête des catastrophes avec 34 %..... » et plus loin « ….le tremblement de terre en Haïti, qui a été le plus meurtrier avec plus de 200 000 morts, n’est qu’à la 5e place…. ».
Quelle est la cause d’une telle distorsion dans la perception du risque réel ?
On aura peut être la réponse en se rapportant aux pages 145 et suivantes du même rapport. On y apprend en effet que le public place pratiquement en première position les associations écologistes (dont les thèses sont largement relayées par les médias) ainsi que les associations de consommateur (dont les positions anti-nucléaires sont notoires, au moins pour l’une d’entre elles) pour leur dire la vérité sur le nucléaire!!!

@+

[Tovi]

Le chiffre d'un demi-million de morts pour Tchernobyl est établit sur les occurences de cancer (en particulier les leucémies et la tyrroïde) sur les zones touchées par le nuage radioactif. On observe alors des anomalies statistiques de cet ordre de grandeur.

Mais quand on est de mauvaise foi on peut réfuter à peu près tous les arguments. On ne sait toujours pas pourquoi certain attrapent un cancer en fumant et d'autres pas (ou alors après des décennies).
A ce propos, les chiffres du cancer de larynx, poumons et autres, sont très souvent faussés lorsqu'on parle de pollution atmosphérique, d'amiante ou de radioactivité. Car si le patient fumait, on attribuera automatiquement son cancer à sa tabagie, ce qui est bien pratique au niveau juridique.

[krolik]

Le chiffre d'un demi-million de morts pour Tchernobyl est établit sur les occurences de cancer (en particulier les leucémies et la tyrroïde) sur les zones touchées par le nuage radioactif. On observe alors des anomalies statistiques de cet ordre de grandeur.

Pouvez vous me passer la référence d'une étude publiée dans une revue "à comité de lecture" ?
@+

[ticaribou]

c'est juste une courbe de gauss : quelques personnes réagiront à très peu de rayons, une bonne partie il leur en faudra plus pour réagir, et quelques-uns sont carrément coriaces

« À la question « Parmi les événements catastrophiques suivants, quel est celui qui vous semble le plus effrayant ? », l’accident de la centrale nucléaire de Fukushima du 11 mars arrive largement en tête des catastrophes avec 34 %..... » et plus loin « ….le tremblement de terre en Haïti, qui a été le plus meurtrier avec plus de 200 000 morts, n’est qu’à la 5e place…. ».
Quelle est la cause d’une telle distorsion dans la perception du risque réel ?
@+

distorsion ???????????
la terre tremble, dégâts immédiats, y'a plus qu'à casser les murs brinquebalants, enterrer les morts, et reconstruire.
fukushima ????????? des DéCENNIES voire des centaines d'années de rejet de poison inodore incolore indolore mais qui va tuer à petit feu des gens même pas encore nés.........c'est juste le bon sens des gens non experts contre l'esprit obtus d'experts qui sont totalement dépassés quand survient l'accident.
surtout que là, le tremblement de terre, rien à faire ! si ce n'est construire en anti-sismique ou léger si on veut éviter le pire. pour le nucléaire , un responsable identifié : l'homme. qui pense à tort pouvoir maitriser des phénomènes physiques qui le dépassent visiblement.

[Tovi]

Le chiffre d'un demi-million de morts pour Tchernobyl est établit sur les occurences de cancer (en particulier les leucémies et la tyrroïde) sur les zones touchées par le nuage radioactif. On observe alors des anomalies statistiques de cet ordre de grandeur.

Pouvez vous me passer la référence d'une étude publiée dans une revue "à comité de lecture" ?
@+

Tu trouveras quelques chiffres par ici : http://www.greenpeace.org/canada/fr/arc ... -de-tcher/

et quelques explications/chiffres par la : http://www.ecolo.org/documents/document ... urengo.htm

[phyvette]

Tu trouveras quelques chiffres par ici : http://www.greenpeace.org/canada/fr/arc ... -de-tcher/
et quelques explications/chiffres par la : http://www.ecolo.org/documents/document ... urengo.htm

C'est des revues "à comité de lecture" ça ??

[krolik]

Tu trouveras quelques chiffres par ici : http://www.greenpeace.org/canada/fr/arc ... -de-tcher/

et quelques explications/chiffres par la : http://www.ecolo.org/documents/document ... urengo.htm

J'ai l'impression que vous ne lisez pas les références que vous envoyez.
Le papier de GP serait une rigolade d'origine Belarus, si le sujet n'était pas sérieux.

Maintenant je vous accorde tout à fait que le papier d'Aurengo que vous avez trouvé sur le site ecolo.org est tout à fait crédible. Le site ecolo.org est le site de l'AEPN dont je suis membre du comité scientifique. Aurengo est le patron du service de médecine nucléaire de la Pitié-Salpêtrière, académicien de médecine... Il a été sur place, il a pu constater, il a soigné à paris une trentaine de cas de gamins ayant été atteint d'un cancer de la thyroïde; trentaine de personnes qui a connaissance du jour sont toujours vivantes.
Lorsque l'on balance des références, il faut les avoir lues et comprises de façon à pouvoir les défendre.
Alors dans le texte d'Aurengo j'aimerais que vous me trouviez le paragraphe où l'on peut avoir une indication sur des centaines de milliers de morts dus à Tchernobyl..
Merci d'avance.
@+

[krolik]

distorsion ???????????
la terre tremble, dégâts immédiats, y'a plus qu'à casser les murs brinquebalants, enterrer les morts, et reconstruire.
fukushima ????????? des DéCENNIES voire des centaines d'années de rejet de poison inodore incolore indolore mais qui va tuer à petit feu des gens même pas encore nés.........c'est juste le bon sens des gens non experts contre l'esprit obtus d'experts qui sont totalement dépassés quand survient l'accident.
surtout que là, le tremblement de terre, rien à faire ! si ce n'est construire en anti-sismique ou léger si on veut éviter le pire. pour le nucléaire , un responsable identifié : l'homme. qui pense à tort pouvoir maitriser des phénomènes physiques qui le dépassent visiblement.

Mais pour que cela tue à "petit feu" il faudrait que vous donniez votre explication sur les limites d'application de la RLSS.. il n'y a pas à en sortir, on revient toujours au même point. Des débits de dose faibles.. et alors ???
Les gens de Ramsar.. Bretagne se font tuer à petit feu .. ou alors en Bretagne c'est seulement "la goutte".
Et si l'on veut chasser le becquerel et bien on va commencer par arrêter le nucléaire médical, j'ai déjà maintes fois expliquer les raisons..

Mais il faut se méfier du "bon sens des gens non experts contre l'esprit obtus d'experts ", si c'était le "bon sens" ou "sens commun" qui primait en Physique et bien l'on en serait encore à la Terre Plate..
@+