[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

[ticaribou]

http://www.journaldelenvironnement.net/ ... ions,26873

et ça
http://www.zegreenweb.com/sinformer/fuk ... aska,46122
encore des morts de crise cardiaque je suppose.......

[krolik]

http://www.journaldelenvironnement.net/ ... ions,26873

et ça
http://www.zegreenweb.com/sinformer/fuk ... aska,46122
encore des morts de crise cardiaque je suppose.......

L'article du journal de l'environnement est intéressant, d'ailleur il va dans le sens exposé régulièrement et se termine par la question : Et Ramsar ??

Quant à l'(article sur les phoques qui crèvent en Alaska, et bien il expose la perplexité, lorsque l'on voit les images du tsunami, toute cette bouillasse, mélange de déchets en tous genres, on peut se dire qu'il devait y avoir quelques produits chimiques très toxiques dans tous cela (complexes pétro-chimiques détruits). Lorsque les scientifiques auraont séparés les biais possibles d'une étude, peut-être pourront-ils conclure..

Mais deux articles intéressants, merci.
@+

[ticaribou]

cette histoire de grosse dose d'un coup ou peu en continu, on peut peut-être la rapprocher de ce qui se passe avec l'alcool : il vaut mieux une bonne biture une fois tous les 15 jours (sans alcool entre 2), d'ailleurs les toubibs ont tous une recette post- biture toujours excellente , qu'une dose continue de pinard midi et soir plus apéro régulier. Dans le 2ème cas, c'est là qu'on voit les alcoolos et les cirrhoses sans même qu'ils aient été pompettes la plupart du temps. Souvent c'est lors d'une hospitalisation que la personne consommant régulièrement va tout d'un coup voir des araignées et des rats au plafond........ça n'empêchera pas quelques fêtards du WE de se faire une cirrhose pour certains, mais ils sont relativement moins nombreux.D'autres facteurs entrent en cause dans ces cirrhoses : la prédisposition familiale, le fait d'avoir déjà eu une hépatite etc. D'où la difficulté d'avoir des certitudes sur LA cause. car c'est multi factoriel. Tout comme pour les radiations. En dehors de la prédisposition personnelle, il y a tous les autres facteurs environnementaux comme la nourriture (saine ou pas), les pesticides, les rejets de combustion de voitures, les particules fines émises avec le frottement des rames de métro sur les voies etc. Quelqu'un qui prend chaque jour le métro en souterrain se prend une dose de micoparticules hallucinante. ajoutez-y les aliments aux pesticides et une petite dose radioactive chaque jour : il a un cancer. qui est responsable ? l'association du tout mon capitaine !
je peux me tromper, mais pour l'instant c'est à ça que j'aboutis, en attendant d'autres preuves.

[krolik]

Suivant votre interprétation de la RLSS, tous les gens de Ramsar, Guarapari, du Kérala et au besoin de Bretagne devraient claquer d'un cancer... C'est là où votre théorie ne colle pas à la réalité.
Il y en a une autre qui colle mieux à la réalité :
http://www.dailymotion.com/video/x7zj25 ... nobyl_tech
@+

[WizardOfLinn]

Je ne connais pas vraiment le sujet ni les conclusions sur ces affaires de RLSS, mais je suis tombé par hasard sur cet article, suggérant que travailler dans une centrale nucléaire serait plutôt bon pour la santé
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2889508/

[GillesH38]

cette histoire de grosse dose d'un coup ou peu en continu, on peut peut-être la rapprocher de ce qui se passe avec l'alcool : il vaut mieux une bonne biture une fois tous les 15 jours (sans alcool entre 2), d'ailleurs les toubibs ont tous une recette post- biture toujours excellente , qu'une dose continue de pinard midi et soir plus apéro régulier.

mais l'argument ne marche pas si tu extrapoles la dose à zéro ! un litre d'alcool pur bu par un seul individu a bien plus de chance de le tuer qu'un centilitre bu par 100 individus. Ca parait quand meme assez logique de penser que l'organisme a des mécanismes réparateurs naturels et que donc, une faible dose répartie sur plein d'individus tue moins que la même concentrée sur quelques uns - il faudrait probablement calculer la dose cumulée MOINS un mécanisme réparateur, probablement proportionnel au temps ( dose - A * t) pour en rendre compte, ce qui peut expliquer l'absence d'effet si la dose est plus petite que A*t.

[ticaribou]

c'est juste une constatation médicale. le poivrot occasionnel a moins de chances de se faire une cirrhose (qui tourne en cancer éventuellement) que le poivrot quotidien si on peut dire. demandez à n'importe quel toubib.
Dans les poivrots occasionnels, je ne compte pas la nouvelle façon de picoler des jeunes : boire beaucoup en très peu de temps. Certains en oublient de respirer tout de même.....ce qui est pour le moins fâcheux

[Yves]

Mais Gilles, on ne parle pas d'une forte dose étalée sur plusieurs personnes, on parle de forte doses étalées dans le temps.

De plus, tu parts d'un présupposé pour ton mécanisme, c'est qu'il a la même efficacité quelque soit le nombre de dose précédentes et quelque soit le cumul total. Tu as des sources pour justifier cela ?

[krolik]

Je ne connais pas vraiment le sujet ni les conclusions sur ces affaires de RLSS, mais je suis tombé par hasard sur cet article, suggérant que travailler dans une centrale nucléaire serait plutôt bon pour la santé
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2889508/

Oui il y a certainement un aspect mithridatisation dans l'hormésis.
Les cellules plus souvent appelées à se réparer ont une meilleure réponse lors d'un flash.
De cela on conclue qu'il vaut mieux aller faire un bon séjour à La Bourboule avant d'attaquer une radiothérapie par exemple., de façon à mieux la supporter, sauf que la plupart du temps, le patient n'a justement pas le temps de faire cette préparation.
@+

[krolik]

Mais Gilles, on ne parle pas d'une forte dose étalée sur plusieurs personnes, on parle de forte doses étalées dans le temps.

De plus, tu parts d'un présupposé pour ton mécanisme, c'est qu'il a la même efficacité quelque soit le nombre de dose précédentes et quelque soit le cumul total. Tu as des sources pour justifier cela ?

Mais c'est la propriété essentielle de la Relation Linéaire Sans Seuil, acceptée en radioprotection , mais pour les fortes doses, réfutée par l'Académie de médecine pour les faibles doses , mais que les antinucs tiennent à utiliser mordicus de façon à justifier leurs "morts virtuels"
Soit 8000mSv la dose létale 100% (environ on ne va pas pinailler). Un type l'absorbe en flash il est mort sûr.
Soit une dose létale 8000mSv découpée en deux et distribuée à donc pour moitié à deux clampins. Chacun a une chance sur deux d'en claquer, Et pour un grand nombre de paires de clampins la statistique sera respectée, toujours un mort par dose létale 100% distribuée.
Et si vous continuez le découpage d'une dose létale 100%, vous vous apercevez que suivant cette loi et bien vous avez toujours un mort...
Donc il n'y a plus qu'une seule chose qui compte c'est la charge totale, c'est à dire le nombre de doses létales 100% distribuées, qu'importe comment ces doses sont absorbées..
Un type absorbe 1/2 dose et l'autre demi-dose est absorbée par 100 personnes différentes, au final pour un grand nombre de doses , il y aura un mort en moyenne par dose. Et ceci qu'importe le temps mis pour absorber les doses puisqu'elles sont dites cumulatives dans le temps....
Mais tout cela permet de faire fantasmer les antinucs qui annoncent des chiffres incroyables de morts que ce soit à Tchernobyl ou pour Fukushima.
La seule application honnête de la RLSS c'est Vassily nesterenko qui annonçait 20 millions de morts sur Tchernobyl, c'est à dire en divisant les doses létales répandues jusqu'à des valeurs infinitésimales seulement limitées par le nombre max de morts possibles soit effectiement 20 millions en 22 ans sur la zone entourant Tchernobyl.
Maintenant si l'on lit d'autres valeurs, du genre 500 000, 30 000 morts, c'est qu'effectivement on a admis qu'en dessous d'une certaine valeur de dose efficace il ne se passait rien. Sauf que ceux qui annoncent ces chiffres ne donnent jamais la valeur du "seuil" qui a été retenu.. dans leur cas c'est "au doigt mouillé", car si l'on veut regarder les faits de plus près il y a un seuil pour les enfants (en flash) à 100mSv, et pour les adultes, toujours en flash vers 200-250mSv..
Et si l'on applique ces seuils, ça casse la baraque des antinucs.. et pourtant c'est bien ce qui se passe.
Trouvez moi un antinuc qui fixe un seuil à sa détermination du nombre de morts pour tchernobyl...
@+
@+

[ticaribou]

cette histoire de grosse dose d'un coup ou peu en continu, on peut peut-être la rapprocher de ce qui se passe avec l'alcool : il vaut mieux une bonne biture une fois tous les 15 jours (sans alcool entre 2), d'ailleurs les toubibs ont tous une recette post- biture toujours excellente , qu'une dose continue de pinard midi et soir plus apéro régulier.

mais l'argument ne marche pas si tu extrapoles la dose à zéro ! un litre d'alcool pur bu par un seul individu a bien plus de chance de le tuer qu'un centilitre bu par 100 individus. Ca parait quand meme assez logique de penser que l'organisme a des mécanismes réparateurs naturels et que donc, une faible dose répartie sur plein d'individus tue moins que la même concentrée sur quelques uns - il faudrait probablement calculer la dose cumulée MOINS un mécanisme réparateur, probablement proportionnel au temps ( dose - A * t) pour en rendre compte, ce qui peut expliquer l'absence d'effet si la dose est plus petite que A*t.

j'ai mis un moment à comprendre le raisonnement : oui mais non !
boire 3 litres de pinard d'un coup un vendredi soir ou boire ce même litron en 2 jours, de façon continue donc 3 litrons par semaine sans être pompette POUR LE MEME INDIVIDU, le résultat est différent ! d'un côté un mal aux cheveux et ça passe. De l'autre un éthylisme chronique qui a bien plus de chances de bousiller le foie.
la dose à zéro : j'y suis ! je fonctionne au lait (si possible cru ).....chacun son pêcher mignon....pour l'instant ça roule même si des spécialistes disent que c'est pas bon. faut bien clamser de quelque chose après tout. autant y aller en se faisant plaisir.

[energy_isere]

cette histoire de grosse dose d'un coup ou peu en continu, on peut peut-être la rapprocher de ce qui se passe avec l'alcool : il vaut mieux une bonne biture une fois tous les 15 jours (sans alcool entre 2), d'ailleurs les toubibs ont tous une recette post- biture toujours excellente , qu'une dose continue de pinard midi et soir plus apéro régulier.

mais l'argument ne marche pas si tu extrapoles la dose à zéro ! un litre d'alcool pur bu par un seul individu a bien plus de chance de le tuer qu'un centilitre bu par 100 individus. Ca parait quand meme assez logique de penser que l'organisme a des mécanismes réparateurs naturels et que donc, une faible dose répartie sur plein d'individus tue moins que la même concentrée sur quelques uns - il faudrait probablement calculer la dose cumulée MOINS un mécanisme réparateur, probablement proportionnel au temps ( dose - A * t) pour en rendre compte, ce qui peut expliquer l'absence d'effet si la dose est plus petite que A*t.

j'ai mis un moment à comprendre le raisonnement : oui mais non !
boire 3 litres de pinard d'un coup un vendredi soir ou boire ce même litron en 2 jours, de façon continue donc 3 litrons par semaine sans être pompette POUR LE MEME INDIVIDU, le résultat est différent ! d'un côté un mal aux cheveux et ça passe. De l'autre un éthylisme chronique qui a bien plus de chances de bousiller le foie.
la dose à zéro : j'y suis ! je fonctionne au lait (si possible cru ).....chacun son pêcher mignon....pour l'instant ça roule même si des spécialistes disent que c'est pas bon. faut bien clamser de quelque chose après tout. autant y aller en se faisant plaisir.

Ce genre d' analogie n'est absolument pas scientifique.
Les mécanismes n' ont rien à voir du tout.

[Yves]

Mais Gilles, on ne parle pas d'une forte dose étalée sur plusieurs personnes, on parle de forte doses étalées dans le temps.

De plus, tu parts d'un présupposé pour ton mécanisme, c'est qu'il a la même efficacité quelque soit le nombre de dose précédentes et quelque soit le cumul total. Tu as des sources pour justifier cela ?

Mais c'est bla bla bla ...
@+
@+

Mais puisqu'on vous dit que le sujet de la discussion c'est ce qui se passe pour UNE personne.

[Yves]

Ce genre d' analogie

est tout de même suffisant pour montrer qu'il existe des mécanisme où le cumul de petite doses sur un individu à des effets (potentiellement letaux) sans avoir les effets des grandes doses (potentiellement letaux eux aussi).

Celui qui crève de son hépatite suite à une cirrose doit tout autant à la bouteille que celui qui meurt d'un coma éthilique.

[krolik]

Celui qui crève de son hépatite suite à une cirrose doit tout autant à la bouteille que celui qui meurt d'un coma éthilique.

Le seul problème c'est qu'il y a un tas de personnes qui de part le monde se prennent naturellement en cumulé sur quelques années des doses létales..Et personne n'en claque.. sinon cela se verrait dans les statistiques. Guarapari ville da santé, venez faire une cure ...
La similitude avec la cirrhose ne colle pas..

@+