Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

[Herv12]

Soit c'est nocif et en plus ça vient en cumul des pollutions précédentes et suivante ainsi que de la radioactivité naturel et il n'y a aucune mesures à prendre car celles qui pourrait être prises ont plus d'effet indésirables que les effets de cette épisode de pollution supplémentaire.

D’ailleurs l'IRSN préconise des mesure de lute contre le radon :
http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissa ... 0def177dbf

Il est donc préférable de s'occuper en priorité des zones les plus dangeureuses, donc celles touchées par une forte concentration en radon avant celles touchées par le nuage...

De plus, en matière de faible dose il me parait absurde de parler en mS, chaque élément dégagé étant un polluant ayant ses effets propre

Le Sv est une unité qui a justement été faite pour pouvoir comparer. ça enregistre une quantité de dégâts. Mais vous avez certainement raison, les valeurs dangereuses concernent les fortes doses prises rapidement. En matière de faible dose, il est très probable que ce soit moins dangereux.

Il faut arreter la désinformation .On ne peut comparer la radiation naturelle et la radiation technologique . Une pollution radioactive consiste en des particules réparties ds le sol ou l'eau . On peut imager une particule ts les 10 cm par ex pour illustrer . L'émission peut etre identique a 1m du sol a celle du granite breton ...sauf que :
_il faut traiter plusieurs M3 de granite pour equivaloir a la particule ...et qu'il est difficile de caser plusieurs M3 ds une dent creuse ou ds un pull en laine a qqs cm de la peau
_ la particule présente ds le sol , va remonter la chaine alimentaire comme tt élément chimique , avec des cumul de 10 à 100 a chaque étape .....Qd on a "1" ds le sol , on a 100 ds l' herbe , 10 000 ds la vache ...etc .. Alors que ce cumul n'existe pas ds un rayonnement "diffus" du granite : 1 ds le sol , c'est 1 ds l' herbe , et 1 ds la vache et son lait ...
Le fait de répéter un argument faux n'en fait pas une vérité .

Je comprends pas très bien ou vous voulez en venir. Concernant les effets du nuage, le calcul intègre aussi ce qui est ingéré. C'est la principale cause de la valeur en Sv obtenue.http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissa ... taires.pdf

Lorsque tous est intégré dans le calcul, 1Sv technologique = 1Sv naturel. C’est comme le Kwh, il représente la même quantité d’énergie qu’il soit tiré d’une éolienne ou d’une turbine.

[kercoz]

Lorsque tous est intégré dans le calcul, 1Sv technologique = 1Sv naturel. .

Un peu simpliste mon cher Watson . Il suffit de taper "bio-accumulation ou bioconcentration sur Wiki pour comprendre . Il n' y a pas de bio-accumulation ds la chaine alimentaire en presence de radioactivité naturelle , par contre les disséminations de pollution radioactives (poussières) suivent les règles des accumulations des métaux ou autres éléments:
http://news.lucaswhitefieldhixson.com/2 ... tters.html
C'est la raison pour laquelle on donne de l' iode . En donnant 1 unité d'iode "neutre" , le corps peut rejeter 10 unités d'iode radioactive (chiffres complètement au pif).

[krolik]

Mais il y a une élimination très rapide des contaminants ingérés. Le Pu sous forme oxyde ne s'assimile pas.
Dans le cas du césium 137 au moins 6 fois plus rapide que la décroissance naturelle du radioisotope, et la "recontamination" par une vie sur un territoire contaminé ne se produit pas de façon perceptible.

Je pensais avoir passé cette courbe très significative, et par des gens sérieux; plusieurs fois, mais il semble que vous ayez oublié.
Alors 100 fois sur le métier...
@+
Maintenant si vous préférez la courbe "suisse" :

Ou alors la courbe "bordelaise":

Mais elles se ressemblent beaucoup, difficile que tout le monde ait voulu truander ces courbes en même temps.

Quelques éléments de comparaison :
- une personne vivant en Corse, mangeant "corse" ayant pris le "nuage" à l'époque, et continuant à vivre en Corse pour les 40 annnées suivantes : se sera prise au total l'équivalent d'un vol Paris-Los Angeles..
- Un "nuage de Tchernobyl" en France , du point de vue de l'iode 131, c'est le relâchement des hôpitaux français pendant 36 heures pour l'iode concerné..
La dilution des polluants est fabuleuse.. C'est ce qui se passe d'ailleurs au large de Fukushima dans l'Océan.
@+

[kercoz]

La bioaccumulation et la bioconcentration sont des phénomènes complexes variable suivant l'élément radioactif et l' espece , l'age de ce dernier etc ... cette concentration le long des chaines alimentaires dépend aussi des possibilité de synergie des molécules ou de leur ressemblance avec une molécule habituellement stockée ou transformée par l'organisme .
L' important est de savoir que cette bio accumulation n' existe pas avec les rayonnements naturels , parce que diffus et non concentrés .
http://www.acro.eu.org/fiche85.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Toxicologie_nucl%C3%A9aire

[krolik]

Et bien sortez nous la courbe qui montrerait cela chez "les enfants de Tchernobyl" par exemple...
Des éléments "objectifs".
Je vous ai mis les courbes qui montrent le contraire..
@+

[sherpa421]

Il est donc préférable de s'occuper en priorité des zones les plus dangeureuses, donc celles touchées par une forte concentration en radon avant celles touchées par le nuage...

En effet, une fois que le mal est fait dificile de réparer. C'est pour ça qu'il faut prendre des mesures préventive en abandonnant progressivement cette technologie qui n'a pas tenu ses promesses notamment en terme de sécurité.

En matière de faible dose, il est très probable que ce soit moins dangereux.

Le cianure c'est 0 Sv, mais c'est très dangereux. Il n'y a pas que la radioactivité qui est dangereuse dans les produits émis par l'industrie nucléaire. Pour ce qui est des faibles dose, il est probable que l'effet à longue durée d'une faible dose ai des conséquences aussi grave qu'une forte dose flash.

Les différents accidents devrait nous faire prendre conscience des effets de la pollution sous toute ses formes. Au lieu de ça on s’entend dire : "Le nuage de Tchernobyl n'a pas eu d'incidence sur les problèmes de thyroïde puisque l'épidémie à commencé avant l'accident". C'est de la désinformation, cet accident à eu une influence notamment en participant au bruit ambiant. Bien évidement, vu la multiplicité des source il est rarement possible d'incriminer directement une source particulière. Mais dans la réalité, ceux qui ont des problème de thyroïde et leur entourage paye un prix exorbitant.

[krolik]

Il ya eu deux enquêtes épidémiologiques sérieuses sur les cancers de la thyroïde, l'une en Normandie, et l'autre en Lorraine.
Et ils apparait qu'il y a eu une progression plus importante du nombre de cancers de la thyroïde en Normandie qu'en Lorraine, alors que la Normandie a été moins touchée par le nuage..
Il semble que les problèmes thyroïdiens sont des problèmes plus spécifiquement féminins, d'ailleurs chaque fois qu'un adhérent de l'AFMT passe à la télé.. c'est une patiente.. Alors que les cellules les plus sensibles aux radiations ce sont les les cellules de mâles..

Au niveau des doses à faible débit il faudrait expliquer pourquoi il y a encore des personnes de vivantes à Ramsar , à Guarapari et en Bretagne..sans rentrer dans Lyssenko...

Il faudrait que vous nous sortiez quelques papiers scientifiques des revues "à comité de lecture", cela enrichirait la discussion.
@+

[kercoz]

pour éviter les loobies et la désinformation sur le fait de comparer rayonnement naturel et technologique.
http://livre-blanc-tritium.asn.fr/synth ... itium.html

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II - La question de la bioaccumulation
2.1 Préalable sémantique

Comme souvent dans les réunions, quels que soient la composition et le degré d’expertise des groupes, beaucoup de discussions proviennent du fait que les mots n’ont pas le même sens pour les uns et pour les autres. Il a donc été nécessaire de se mettre d’accord sur la signification à accorder aux termes utilisés.

La bioconcentration signifie la présence dans l’organisme (aquatique par exemple) de substances à une concentration supérieure ou inférieure à celle mesurée dans le milieu (l’eau par exemple) au même moment, le facteur de bioconcentration étant simplement le rapport des concentrations du contaminant dans l’organisme vivant (ou un de ses organes ou tissus) et dans le milieu ambiant. Ces facteurs de bioconcentration peuvent donc être supérieurs, égaux ou inférieurs à 1. Les facteurs de bioconcentration sont souvent définis en laboratoire et, dans ce cas, ne considèrent pas la voie trophique. Certains, et ce sera le cas dans le présent rapport, utilisent les termes de bioconcentration et de facteur de bioconcentration dans un sens général et purement descriptif pour signifier l’augmentation des concentrations de tritium observées dans des organismes vivants par rapport à leur milieu ambiant, sans préjuger de la nature exacte de la source de contamination, ni du moment où cette contamination s’est produite, ni des mécanismes biologiques sous-jacents. L’interprétation des facteurs de concentration observés doit être faite avec la prudence nécessaire.

Le terme de bioaccumulation est souvent utilisé dans le même sens général que celui de bioconcentration. Dans le vocabulaire de l’environnement de la Commission générale de terminologie et de néologie, la bioaccumulation est un « processus selon lequel une substance polluante présente dans un biotope pénètre et s’accumule dans tout ou partie d’un être vivant et peut devenir nocive ; par extension, le résultat de ce processus ». Au sens strict du terme, la bioaccumulation résulte d’un phénomène d’accumulation progressive d'un contaminant ou d'une substance toxique dans un organisme, à partir de diverses sources, y compris l'atmosphère, l'eau et les aliments, jusqu’à l’obtention d’un état d’équilibre entre accumulation et élimination de la substance, avec une concentration dans l’organisme supérieure à celle des sources de contamination. Si le phénomène se reproduit à chaque étape d’une chaine trophique (augmentation cumulative, à mesure qu'on progresse dans la chaîne alimentaire, des concentrations d'une substance), on parle alors de bioamplification. Le concept inverse aboutit à une dilution.

Enfin, si l’organisme vivant a été exposé dans son passé à des concentrations ambiantes plus importantes qu’actuellement, il peut exister une rémanence de cette contamination passée dans certains de ses tissus, induisant un déséquilibre apparent par rapport à la concentration actuelle du contaminant dans l’environnement, plus faible qu’autrefois. Ce phénomène se produit lorsqu’une substance se fixe dans l’organisme, à une concentration inférieure ou égale à celle de la source d’origine, et y reste plus ou moins durablement selon la vitesse d’élimination de la substance. La rémanence peut également être observée dans des milieux abiotiques (sols ou sédiments) lorsque des processus physicochimiques conduisent à fixer durablement une substance dans le milieu.
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Sur le net , on retrouve sur ce thème des ex référés au milieu aquatique. Il me semble que les retombées de particules en milieu sec est de meme nature en terme de bioaccumulation .
Ds un lien que j'ai donné plus haut, le milieu boisé est évoqué ainsi que les mychoryses . Il faut savoir que les ligneux et la mychoryse filtrent et stockent la quasi totalité des metaux lourds et autres composés chimiques ..d' ou l' accumulation au niveau des sols et des fungus . (ou des herbacés présents). Le problème est différent avec les herbacés peu équipés de mycho, qui font remonter ds la chaine trophique les polluants et la bio accumulation y est effective .

[krolik]

Cette approche sémantique passée...
Où sont vos courbes montrant une telle accumulation ?
Je vous ai passé quelques courbes qui sont significatives dans le domaine.
La contamination de l'Europe de l'Ouest par les retombées des essais atmosphériques puis par Tchernobyl, et l'élimination rapide dans les deux cas..
Ce n'est pas la peine de faire des pages de copier-coller, ou vous maîtrisez vos assertions par des valeurs chiffrées, ou bien c'est de la rigolade, histoire de coller de la frousse à ceux qui sont en manque.
@+

[Remundo]

Monsieur Krolik,

vos courbes sont des courbes pour des gens ne vivant pas sur des territoires fortement contaminés... mais absorbant ponctuellement "un nuage" soit par inhalation, soit pas ingestion de nourriture.

Si bien que l'élimination par le métabolisme du Cs137 semblent efficace, la dilution du Cs137 dans la nature faisant le reste...

Des gens qui vivent "sur place" (à Tcherno ou Fuku éliminent aussi vite les radionucléides qu'ils en réabsorbent. Et dans ce cas, ce serait des courbes quasi-constantes... sauf en cas de décès bien sûr...

En clair, vos courbes montrent simplement qu'une personne en bonne santé élimine assez vite le Cs137 à condition qu'elle soit dans un environnement quasi indemne...

C'est bien peu de chose...

@+

[Herv12]

En effet, une fois que le mal est fait dificile de réparer. C'est pour ça qu'il faut prendre des mesures préventive en abandonnant progressivement cette technologie qui n'a pas tenu ses promesses notamment en terme de sécurité.

.
Ce n'est pas une exclusivité de l'industrie nucléaire. Doit on stopper toutes les industries qui produisent des substances dangereuses à longue durée de vie pouvant se répandre dans l'environnement?
Ou pourquoi seulement celle ci?

Le cianure c'est 0 Sv, mais c'est très dangereux. Il n'y a pas que la radioactivité qui est dangereuse dans les produits émis par l'industrie nucléaire. Pour ce qui est des faibles dose, il est probable que l'effet à longue durée d'une faible dose ai des conséquences aussi grave qu'une forte dose flash.

Oui, l'industrie chimique produit aussi des substances très dangereuses (et qui plus est, certaines sont stables, elles seront toujours la dans 1 million d'années contrairement aux pollutions radioactives). Mais l'industrie nucléaire n'est pas la seule consommatrice de ces substances, loin de là, on les retrouve même dans les process de beaucoup d’autres industries y compris les "vertes". Je crois que l’environnement souffre bien plus des pollutions chimiques que radioactives.

Concernant les faibles doses, beaucoup de gens dans le monde se prennent plusieurs fois la dose mortelle sous cette forme et sont toujours là. Il n'est donc pas exact de dire que ça a les mêmes conséquences.

@ Kercoz:
Je suppose que le potassium 40 ou le carbone 14 qui font partie de notre corps y sont bien arrivé par la nourriture, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une apparition spontanée de matière. Et de mémoire ils contribuent pas mal à la dose annuelle que nous prenons. Donc la concentration biologique s’applique à tous les radioéléments qu’ils soient naturels ou artificiels et les deux ont un impact sur la dose reçue.

La concentration biologique est elle aussi prise en compte dans le calcul des Sv totaux pour les conséquences du nuage (principalement la consommation de champignons ou de gibiers qui concentrent pas mal certains radioéléments).

[krolik]

Monsieur Krolik,

vos courbes sont des courbes pour des gens ne vivant pas sur des territoires fortement contaminés... mais absorbant ponctuellement "un nuage" soit par inhalation, soit pas ingestion de nourriture.

Si bien que l'élimination par le métabolisme du Cs137 semblent efficace, la dilution du Cs137 dans la nature faisant le reste...

@+

Sauf que si vous avez suivi les travaux de Bandazhevski et de Nesterenko sur les "enfants tchernobyl", les valeurs données dans les courbes sont supérieures aux valeurs mesurées par ces deux artistes peintres.. Mais comme Mme Michu comme Rmundo se laissent impressionner par la moindre valeurs différente de zéro!!! Ca marchait tout de même dans le système à coller la frousse et passer les sébille.
Donc il faudrait savoir où commence la "forte contamination", mais comme vous me le faites souligner, pas à Tchernobyl..
Les contrôles faits sur les Lapons à l'époque ont montré la même chose, pas de reconcentration..
@+

[Remundo]

Ah oui, les Lapons... Et au Zimbabwe, il y a des courbes disponibles ; ça a dû être moins contaminé que la Belgique ou la Suisse ?

[kercoz]

@Herv 12 :
///////Je suppose que le potassium 40 ou le carbone 14 qui font partie de notre corps y sont bien arrivé par la nourriture, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une apparition spontanée de matière. Et de mémoire ils contribuent pas mal à la dose annuelle que nous prenons. Donc la concentration biologique s’applique à tous les radioéléments qu’ils soient naturels ou artificiels et les deux ont un impact sur la dose reçue. /////
Il y a deux problèmes :
- les particules radioactives non naturelles sont hyper concentrées . Une poussiere polluante est le résultat de concentration de metres cubes de matieres premieres . Les mollécules radioactives naturelles sont donc tres peu "actives" et de plus celles qui existent se sont auto-organisées suivant les especes en contact durant des millénaires.
- Les particules "technologiques" n'existent souvent pas à l' etat naturel . Outre le fait qu'elles sont concentrées , l'organisme n'est pas habitué a traiter cette agression . Certaines molécules sont proches de celles que notre organisme absorbe et réutilise . Elles sont donc utilisées ds l' os ou le sang . Il y a a notre niveau une possibilité d'écoconcentration si notre environnement ou notre nourriture reste contaminée .

[Herv12]

Les mollécules radioactives naturelles sont donc tres peu "actives"

Vous n'avez pas du entendre parler du radium, radon, polonium... A Ramsar, ç'est plus radioactif que la zone interdite de fukushima.