Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par krolik » 06 avr. 2012, 19:05

Remundo a écrit :Ah oui, les Lapons... Et au Zimbabwe, il y a des courbes disponibles ; ça a dû être moins contaminé que la Belgique ou la Suisse ?
Vous avez du oublier ce que j'ai du écrire cinq ou six fois :
- la Laponie a été contaminée par les tirs atmosphériques de Nouvelle Zemble, ils étaient aux premières loges !!
Et les Lapons, éleveurs de rennes, mangent du renne qui mange du lichen qui concentre les métaux lourds ...
C'est bien ce dont on parle ??
Les Scandinaves s'intéressent beaucoup à leurs Inouits et ils ont mené un tas d'études épidémiologiques sur ces sujets pendant des dizaines d'années..
Et au final.. rien..
Sinon l'ONG Bellona, très active sur la Scandinavie (avec raison, je souligne, les Soviets c'était vraiment pas propre) en parlerait encore.
D'autre questions?
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par kercoz » 06 avr. 2012, 20:09

Herv12 a écrit :
Kercoz a écrit :Les mollécules radioactives naturelles sont donc tres peu "actives"
Vous n'avez pas du entendre parler du radium, radon, polonium... A Ramsar, ç'est plus radioactif que la zone interdite de fukushima.
Encore une fois c'est une radioactivité certe forte , mais diffuse . aucune particule de ces coins ne pourra rester sur votre pull ou ds une dent creuse, ou remonter la chaine trophique avec des coef 10 , 100 , ou 10 000 a certains niveaux. comme a fuku ...Ca n'a rien de comparable.
On se demande donc , d'apres vous , pourquoi ces couillons de Japonais s'inquietent et évacuent des milliers de personnes.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=35641#more-35641
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Tovi » 06 avr. 2012, 22:22

Une petite animation GP sur les niveaux de radiation: http://www.terraeco.net/apps/nukeintl/n ... ?langue=fr
Dernière modification par Tovi le 06 avr. 2012, 22:57, modifié 1 fois.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Remundo » 06 avr. 2012, 22:46

kercoz a écrit :- Les particules "technologiques" n'existent souvent pas à l' etat naturel . Outre le fait qu'elles sont concentrées , l'organisme n'est pas habitué a traiter cette agression . Certaines molécules sont proches de celles que notre organisme absorbe et réutilise . Elles sont donc utilisées ds l' os ou le sang . Il y a a notre niveau une possibilité d'écoconcentration si notre environnement ou notre nourriture reste contaminée .
En effet, Kercoz,

comme l'iode 131 qui se concentre dans la thyroïde, le Strontium 90 qui remplace le Calcium dans nos eau...

Le Césium 137 quant à lui ressemble au potassium et métabolise "rapidement" dans l'organisme, avant d'être éliminé comme le montre les brillants graphiques de Krolik...

Mais entre temps, il a émis beta- et des rayons gamma (ce qui est très destructeur pour l'ADN) et tous les spécialistes s'accordent à dire que Cs137 est particulièrement néfaste en cas d'ingestion, quel que soit le temps de son élimination...

Par ailleurs en tant "qu'analogue" du potassium, il reste toujours résiduellement dans le sang et les os... leucémie et cancer des os potentiels...

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par krolik » 06 avr. 2012, 22:57

Alors je vous remets pour la N+p ième fois une petite comparaison..
La dangerosité d’un rayonnement (sa dose ou son facteur de dose ou son équivalent de dose), de quelque origine qu’il provienne, est alors exprimée en sievert (Sv) ou plus fréquemment en millisievert (mSv). A titre indicatif, la dose annuelle due à la radioactivité naturelle moyenne dans le monde est évaluée, tous rayonnement naturels cumulés, à 2,4mSv /an , mais il y a bien des endroits où elle est multipliée par un facteur 10, voire plus, sans que les populations ne s’en ressentent. Toujours à titre indicatif, pour recevoir un équivalent de dose de 1mSv, ce qui est parfaitement supportable, il faut s’arranger pour ingérer environ (Pradel et al.,2002)
- 800 Bq de polonium 210
- 4 000 Bq de plutonium 239
- 4 500 Bq de thorium 232
- 22 000 Bq d’uranium 238
- 76 900 Bq de césium 137
- 55 000 000 Bq de tritium
Ces exemples ne sont là que pour donner des ordres de grandeur et bien montrer que chaque élément est « perçu » différemment par l’organisme
Comme vous pouvez le voir le césium 137 est tout de même 100 fois moins radiotoxique que le polonium 210 naturel, polonium au moins présent n'importe où sur terre à au moins 5000Bq/m2.
On s'aperçoit aussi que le thorium (trois fois plus de thorium sur terre que d'uranium) est environ 5 fois plus radiotoxique que l'uranium appauvri.. Et pourtant actuellement de nombreuses personnes trouvent des vertus au thorium par rapport à l'uranium.
En ce qui concerne l'animation de GP, ils auraient pu indiquer les débits de doses annuelles de Guarapari, Ramsar... Ah, le mensonge par omission.
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par kercoz » 07 avr. 2012, 08:36

@Remundo :
Les caractères de bio-accumulation et de bio-concentration sont rarement évoqués lors du comparatif du nucléaire "naturel" et "technologique" , de meme la comparaison de ces rayonnements dans la remontée des chaines alimentaires. Meme sur GG ou Wiki , ces caractères son évoqués , nommés , mais peu développés. (c'est vrai que je ne fouille pas trop ) .
La solution est de consulter les articles qui décrivent ces accumulations-concentrations pour les minéraux ou metaux classiques .
Si je me sers de l' image du menhir de granite ds la dent creuse pour équivaloir au rayonnement d'une micro particule ds la meme dent, c'est une caricature , qui ne veut que montrer deux choses :
-la proximité immédiate du rayonnement d'avec le corps (qqs mm) (ce qui n'est pas possible avec la radioactivité naturelle)
-le menhir ne peut remonter en se cumulant ds la chaine alimentaire .
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Remundo » 07 avr. 2012, 10:46

oui en effet Kercoz,

Cette bioaccumulation mériterait d'être étayée par des spécialistes du métabolisme.

Ainsi, une dose jugée faible, ne "brûlant" pas trop les tissus en étant diluée dans tout le corps, peut finalement se focaliser dans un organe, et y déclencher un cancer... tout comme une lentille provoque la combustion sur son foyer alors que le soleil non focalisé n'y parvient pas, si ce n'est un petit coup de soleil.

Le principe de cette brûlure radiative focalisée est d'ailleurs utilisé pour détruire les tumeurs malignes avérées : cette technique médicale est soumises à de longues réflexions qui pèsent le pour et le contre : car si brûler une tumeur peut potentiellement sauver à court-terme en éradiquant le cancer "initial", cette brûlure peut déclencher une autre tumeur a posteriori : un dommage collatéral bien difficile à maîtriser.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par ticaribou » 07 avr. 2012, 12:34

il serait intéressant de connaitre la part de rayons alpha, et gamma à ramsar et guarapari. S'il y a beaucoup d'alpha, une simple feuille de papier l'arrête. les gammas traversent tout.
En outre le contact direct interne (donc par ingestion) d'alphas est différent du contact d'alphas en externe. quelques mètres, il n'y aurait aucune incidence.
à fukushima, le directeur a dû être remplacé, il a contracté une leucémie aigue. Le journaliste qui a mangé poissons et légumes de fukushima pour prouver leur inocuité a aussi déclenché une leucémie, guérissable à 40 pour cent au prix de traitements lourds. coincidence ? tout comme ce jeune ouvrier de 20 ans qui a aussi déclenché une leucémie fulgurante après avoir bossé à fukushima. peut-être l'auraient-ils eu sans fukushima....effectivement c'est imparable ! mais c'est pour le moins troublant. Tout comme ces dizaines d'enfants qui arrivent à l'hosto avec les mêmes symptômes : saignements de nez et diarrhées.
le côté "bien" des microbes, c'est qu'on peut prouver leur existence via les labos. par contre, les dégâts des radiations, on ne voit que les effets. qu'on peut donc imputer à d'autres choses. c'est tellement pratique. C'est comme ça qu'il a fallu batailler des décennies pour enfin mettre en exergue le rôle du tabac dans les cancers du poumon. pensez donc .......juste de la fumée ......et encore ! même ça c'est plus "visible" que les radiations.
si les rayons sont aussi innocents, pourquoi obliger les ouvriers à aller bosser dans des combinaisons inconfortables au possible, masques compris ? pourquoi faire un foin pareil quand 3 ouvriers foutent les pieds dans de l'eau contaminée ?
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par kercoz » 07 avr. 2012, 13:47

Bon . Le concept de bio-concentration a du mal a etre perçu . Il faut considérer 2 aspects:
-Il n' y a pas de bio accumulation sur un site "naturel" emettant du rayonnement.
-il y a un coef de cumul -multiplicateur (de 10 à 1000) par étage . Pour le chimique et pour imager -simplifier , on disait : 1 unité ds le sol induit 100 unités ds l' herbe et 10 ooo unités ds la vache , 100 000 ds l' homme qui mange la vache ou boit son lait .
http://aquaculture-aquablog.blogspot.co ... rsion.html

http://lamaisondalzaz.wordpress.com/tag ... umulation/
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par ticaribou » 07 avr. 2012, 18:44

vous vous rappelez la propagande japonaise pour le poisson ? même s'il bouffait du césium, il l'excrétait ! et donc il était mangeable. le poisson bien sûr......le césium aussi mais chut :-D
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par kercoz » 08 avr. 2012, 15:33

Chaudevant et basdevant sont dans le meme bateau a moteur nucléaire .....
Trouvé ça chez le "Blog à Jorion" :
//////////////
blob
8 avril 2012 à 14:18

Je voudrais signaler un fait troublant. Jean-Louis Basdevant, un très bon physicien français, chargé notamment de l’enseignement de la mécanique quantique à l’école polytechnique et d’un excellent cours d’introduction à la physique nucléaire, vient de faire paraître la deuxième édition de son ouvrage Maîtriser le nucléaire chez Eyrolles.

C’est un ouvrage de vulgarisation sur le domaine du nucléaire, dont la première édition était paru quelques mois après l’accident de Fukushima.

Or la deuxième édition de cet ouvrage, réactualisée à partir des informations connues sur cet accident, est TRÈS différente de la première, qui considérait l’accident de Fukushima comme grave mais n’impliquant pas un changement radical de politique énergétique.

Dans cette deuxième édition, Mr Basdevant se prononce pour un arrêt du nucléaire en France, cette technologie, selon lui, n’étant actuellement pas maîtrisée technologiquement et socialement.
Il se prononce pour une fermeture immédiate de la centrale de Fessenheim.

À ma connaissance, c’est l’une des première fois que quelqu’un de la « machine » française fait un tel changement de position.
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Remundo » 08 avr. 2012, 16:59

ticaribou a écrit :vous vous rappelez la propagande japonaise pour le poisson ? même s'il bouffait du césium, il l'excrétait ! et donc il était mangeable. le poisson bien sûr......le césium aussi mais chut :-D
oui, si tout est mangeable, tout n'est pas comestible... :-&

Sinon, intéressant le post de Kercoz...

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par ticaribou » 08 avr. 2012, 21:03

page 84 sur fukushima
cerise sur le gâteau : le ministre de la pêche japonais expliquant que le poisson ne craint rien avec la radioactivité
http://www.jfa.maff.go.jp/j/kakou/Q_A/p ... suisan.pdf
et extrait avec un dessin digne d'un manga

Image

donc le poisson excrète les particules radioactives, comme il élimine l'urée, la créat etc........

intéressant ce retournement de veste.........une idée de la cause ?
Image

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Remundo » 08 avr. 2012, 22:50

et quand on tue le poisson, il continue d'excréter tous le Cs137 qu'il contient par ses petits pots d'échappement ? :-o

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par ticaribou » 09 avr. 2012, 09:29

Remundo a écrit :et quand on tue le poisson, il continue d'excréter tous le Cs137 qu'il contient par ses petits pots d'échappement ? :-o
faut demander à celui qui a pondu le dessin :-D
après, on(enfin, je et d'autres) se demande pourquoi des dizaines d'enfants arrivent aux urgences avec des saignements de nez et des diarrhées. le sanglier était pourri ? :-D
Image

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