[Personnalité] JM. Jancovici

[Remundo]

C'est vrai, Jancovici est un peu schizophrène lorsqu'il prône le nucléaire ; le nucléaire ne résoud rien du tout dans sa forme conventionnelle (Uranium 235) ; sauf que peut-être il a la Gén IV en filigrane (les surgénérateurs au Pu239 de type Superphenyx).

Dans ce cas, il perçoit l'uranium 238 comme une source d'énergie énorme pour la France. Scientifiquement, c'est vrai, mais bonjour les ennuis sur l'exploitation des centrales, les déchets, la prolifération et les "éventuels" accidents. Et puis ce modèle est-il extensible hors de France ? Rien n'est moins sûr.

Pour Hervé, le CO2 payback-time du photovoltaïque, c'est 4 ans, la durée de vie 25 ans. Donc il ne faut pas 1 kWh fossile pour un 1 kWh EnR, mais sur la base du mix actuel, 1 kWh fossile pour produire 25/4 = 6 kWh renouvelables photovoltaïques.

Et le PV est un exemple parmi d'autres, vous qui aimez l'hydraulique, c'est encore mieux dans ce domaine.

Par ailleurs, si le mix énergétique évoluait, le CO2 payback time deviendrait un energy payback time ; je veux dire en cela que plus l'on installera du renouvelable au sens large, et plus le bilan carbone sera bon pour les nouveaux matériels fabriqués/renouvelés.

[Tovi]

Ah oui tiens, c'est vrai ça, c'est pas con

[ToTheEnd]

Je viens de mater ces 90 minutes et comme souvent quand j'écoute ce gars, je suis sidéré par la clairvoyance dont il fait preuve surtout vis à vis des discours des politiciens.

Je ne veux pas trop revenir sur l'ensemble de sa prestation (les 8 dernières minutes sont édifiantes à mon avis), mais j'aimerais faire une parenthèse sur l'autre gros problème de l'énergie en général: les politiciens et les médias.

A l'évidence, aucun des candidats actuels en France ou ailleurs n'abordent ces problèmes de front. Tout le monde parle du pouvoir d'achat et de la croissance sans voir que les problèmes finaux sont en amont. Autrement dit, comment réussir à changer si tous les candidats promettent monts et merveilles à une population qui est totalement lobotomisée par des médias sourds et aveugles?

Pour moi, au-delà des problèmes énergétiques, nous avons un réel problème avec le duo médias/politiques qui pensent et parlent à très court terme. Par conséquent, aucune vision à long terme et on ne règle aucun problème important à long terme. L'exemple sur les 60 milliards d'euro du projet "Grand Paris" est à mon sens édifiant.

Les politiciens veulent être élus et promettent du vent qui ne servira aucune éolienne. La France comme d'autres pays iront jusqu'au clash et là, comme d'habitude, ça sera nettement plus difficile.

T

[Tovi]

C'est bien pour ça qu'il me semble plus pertinent d'anticiper une situation chaotique où l'état deviendrais incapable d'entretenir les centrales nucléaires et où il ne resterait plus que les EnR de disponibles.
Mais c'est un discours quasi impossible à tenir politiquement.

Ceci dit, ce serait assez "choc" si les Verts le faisaient...

[mobar]

D'autant plus vrai que si l'on s'en tient à son raisonnement, avec la croissance exponentielle des puissances EnR mise en production (obtenu grâce au cout dérisoire de l'énergie actuelle) on a une chance unique de mettre en place une infrastructure de production d'énergie renouvelable.

Si une croissance de 20 % des puissances ENR installées se poursuit jusqu'en 2050, on aura multiplié par mille la puissance actuelle.

Sauf que pour faire 100% d'ENR, il ne suffit pas de faire 100 X 1%, car intégrer jusque à 20% d'énergie aléatoire c'est facile. Aller au dela complique pas mal la donne, et s'aggrave d'autant plus que la part augmente dans le Mix. Il y a encore pas mal de "détails" à régler avant de pouvoir envisager cette aventure. Sinon les "détails" seront réglés par le charbon..., et ça JMJ n'en veut pas (et moi non plus).

C'est la que le bat blesse, JMJ est tellement obnubilé par la puissance installée qu'il ne conçoit pas une seconde qu'on puisse installer une puissance supérieure au besoin et produire de l'hydrogène, de l'énergie cinétique ou chimique pour s'alimenter en période de pointe de conso et de creux de production.

Un mix énergétique a basé sur les EnR, solaire, éolien, biomasse, géothermie, hydraulique, houle, marée n'aurait rien a envier en terme de sécurité d'approvisionnement à ce que l'on connait actuellement, avec la sureté en plus.

65 millions de producteurs en France offre plus de sécurité que le système actuel basé sur quelques dizaines de centrales de forte puissance cibles potentielles pour tous les candidats à la déstabilisation

[Herv12]

Pour Hervé, le CO2 payback-time du photovoltaïque, c'est 4 ans, la durée de vie 25 ans.

En fait non, c'est le payback Energétique. Pour le payback CO² JMJ dit qu'il faut 30ans pour des panneaux fabriqués en chine et exploités en France. Son raisonnement semble exact.

Donc il ne faut pas 1 kWh fossile pour un 1 kWh EnR, mais sur la base du mix actuel, 1 kWh fossile pour produire 25/4 = 6 kWh renouvelables photovoltaïques.

??? Je ne pensais pas forcément au PV en écrivant cela, plutot à certaines formes d'agrocarburants lourdement subventionnées. Cla dit le solaire PV doit être amélioré sur ce plan.

[mobar]

Avec les mille milliards prêtés aux banquiers par la BCE on aurait eu largement de quoi alimenter la pompe et lancer la machine.

Sauf que derrière les banquiers il y a nos "chers" états en faillite car au final, c'est pour combler leur déficits qu'on fait tourner la planche à billets. Ce coup ci c'est pas directement les banquiers en cause, ils servent juste à contourner les gardes fous.

Donc si vous voulez payer en monnaie de singe, il va falloir en créer plus. Et n'oubliez pas une chose: ce pognon, c'est nous qu'on va le payer de toute façon.


[

Les banquiers, ils jouent le jeu que les états leur laissent jouer.
Il suffirait (au choix) :
- qu'ils ne soient plus autorisés qu'a prêter ce qu'ils ont en dépot,
- que les états reprennent le contrôle de la création de monnaie,
- que nous retirions nos économies des banques,
- que les états relancent l'inflation avec indexation des salaires

Et la messe est dite, les banquiers, ils retournent à la niche qu'ils auraient jamais du quitter.

Et n'oubliez pas que le pognon, c'est juste un concept créé par l'homme pour faciliter les échanges, sa valeur est liée à la confiance qu"on porte à son créateur, plus de confiance, plus de valeur.

Vous avez confiance en vos banquiers, vous?

Pas moi!

[Herv12]

C'est la que le bat blesse, JMJ est tellement obnubilé par la puissance installée qu'il ne conçoit pas une seconde qu'on puisse installer une puissance supérieure au besoin et produire de l'hydrogène, de l'énergie cinétique ou chimique pour s'alimenter en période de pointe de conso et de creux de production.

Stocker une énergie trés chère avec un mauvais rendement permet d'obtenir de l'energie extremement chère: donc les clients abandonneront cette énergie du réseau au profit du gaz... C'est pour cela (à juste titre) que JMJ n'y croit pas.

Un mix énergétique a basé sur les EnR, solaire, éolien, biomasse, géothermie, hydraulique, houle, marée n'aurait rien a envier en terme de sécurité d'approvisionnement à ce que l'on connait actuellement, avec la sureté en plus

Hummm....

65 millions de producteurs en France offre plus de sécurité que le système actuel basé sur quelques dizaines de centrales de forte puissance cibles potentielles pour tous les candidats à la déstabilisation

Selon mes conaissances en géographie la mer ou les rivières n'arrive pas au pied de tous les logements francais et ces dernier ne sont pas tous positionnés en crête de montagne. Sur les 65 millions de producteurs, seuls un petit nombre pourront faire de la houle géothermie, marée, hydraulique et éolien. Et pour beaucoup d'entre eux, difficile pour la biomasse En fait la seule énergie accessible aux 65 millions de producteurs c'est le solaire. En l'état de la technologie, on ne peut pas tout reposer la dessus (loin de là).

Il y a une explication a la position de JMJ, c'est qu'il est ... Réaliste ... Tout simplement!

[Herv12]

Les banquiers, ils jouent le jeu que les états leur laissent jouer.
Il suffirait (au choix) :
- qu'ils ne soient plus autorisés qu'a prêter ce qu'ils ont en dépot,
- que les états reprennent le contrôle de la création de monnaie,
- que nous retirions nos économies des banques,
- que les états relancent l'inflation avec indexation des salaires

Et la messe est dite, les banquiers, ils retournent à la niche qu'ils auraient jamais du quitter.

Et n'oubliez pas que le pognon, c'est juste un concept créé par l'homme pour faciliter les échanges, sa valeur est liée à la confiance qu"on porte à son créateur, plus de confiance, plus de valeur.

Vous avez confiance en vos banquiers, vous?

Pas moi!

Disons qu'il faut faire avec. Mais si vous appliquez tous vos concepts ça correspond à un vieux système qui a très bien marché: La préhistoire. Je doute que la majorité de la population souhaite fonctionner sur ce principe.

Si ça vous intéresse j'ai une grotte préhistorique aménagée avec tout le confort d'il y a 5000ans. Je peux vous la prêter, en échange de quelques Kg de patates

[nemo]

Disons qu'il faut faire avec. Mais si vous appliquez tous vos concepts ça correspond à un vieux système qui a très bien marché: La préhistoire. Je doute que la majorité de la population souhaite fonctionner sur ce principe.

Si ça vous intéresse j'ai une grotte préhistorique aménagée avec tout le confort d'il y a 5000ans. Je peux vous la prêter, en échange de quelques Kg de patates

Toute la nuance de nos cher propagandistes du capitalisme : le capitalisme ou la préhistoire... Ca c'est des dialogues honnêtes.

[mobar]

Disons qu'il faut faire avec. Mais si vous appliquez tous vos concepts ça correspond à un vieux système qui a très bien marché: La préhistoire. Je doute que la majorité de la population souhaite fonctionner sur ce principe.

Si ça vous intéresse j'ai une grotte préhistorique aménagée avec tout le confort d'il y a 5000ans. Je peux vous la prêter, en échange de quelques Kg de patates

La préhistoire, c'était quelques centaines de milliers d'humains, aujourd'hui nous sommes 7 milliards.
Sur ces 7 milliards, quelques dizaines de milliers ont mis le reste en coupe réglée.
On est plutôt dans le modèle du servage moyenâgeux, l'épilogue ne sera pas un retour à la préhistoire, mais une remise à plat des priorités basiques.
Lorsque l'énergie ne sera plus disponible en quantité suffisante, lorsque les villes deviendront invivables, lorsque le système ne sera plus capable de fonctionner ... on reviendra de force aux fondamentaux.

A ce moment, le montant des comptes en banque sera secondaire, la frugalité sera une force, les obèses et les goinfres sont condamnés.

Ecoutez Onfray :

http://www.dailymotion.com/video/x3mzxx ... 3_creation

[Remundo]

Selon mes conaissances en géographie la mer ou les rivières n'arrive pas au pied de tous les logements francais et ces dernier ne sont pas tous positionnés en crête de montagne. Sur les 65 millions de producteurs, seuls un petit nombre pourront faire de la houle géothermie, marée, hydraulique et éolien. Et pour beaucoup d'entre eux, difficile pour la biomasse En fait la seule énergie accessible aux 65 millions de producteurs c'est le solaire. En l'état de la technologie, on ne peut pas tout reposer la dessus (loin de là).

Il y a une explication a la position de JMJ, c'est qu'il est ... Réaliste ... Tout simplement!

Je vous assure, Hervé, que n'impore quel immeuble, maison peut être productrice d'énergie en France et même dans le monde. Il y a toujours un rayon de soleil, une brise, un ruisseau, une vague à utiliser ou un peu de biomasse à brûler.

Ces énergies prises isolément sont très faibles et intermittentes, mais raccordées à un vaste réseau, elle deviennent puissantes et presque continues... (concept de réseau décentralisé)

L'approche qui a été promue jusqu'à maintenant est une énergie puissante et centralisée : le réseau est ainsi fragile dès qu'une mégacentrale fait défaut, ou pire, quand une ligne THT casse. Sur un réseau très finement maillé, ces évènements se produisent aussi, mais passent inaperçus, noyés dans la masse des millions de lignes et d'acteurs produisant et consommant l'énergie au plus près tout en bénéficiant de la sécurité d'un vaste réseau.

[sceptique]

Ces énergies prises isolément sont très faibles et intermittentes, mais raccordées à un vaste réseau, elle deviennent puissantes et presque continues... (concept de réseau décentralisé)
L'approche qui a été promue jusqu'à maintenant est une énergie puissante et centralisée : le réseau est ainsi fragile dès qu'une mégacentrale fait défaut, ou pire, quand une ligne THT casse. Sur un réseau très finement maillé, ces évènements se produisent aussi, mais passent inaperçus, noyés dans la masse des millions de lignes et d'acteurs produisant et consommant l'énergie au plus près tout en bénéficiant de la sécurité d'un vaste réseau.

J'aimerais bien tout cela, car les centrales nucléaires je préfèrerais ne pas (ne plus ...) en avoir. Mais quel serait le chiffrage de cette vision idyllique de l'énergie ? Par chiffrage j'entends :
1) En Euros (je sais on peut en récupérer facilement des trillions )
2) En matière première : acier, cuivre, béton ...
3) En énergie venant du ... pétrole ?

Par exemple, le réseau de plusieurs millions de lignes ci-dessus, quel serait sa consommation en cuivre par rapport à quelques lignes THT ?

Dans l'immédiat, en France on a la chance ou la malchance d'avoir des centrales nucléaires.
Le mieux est d'essayer de passer aux ENR et d'arrêter après les centrales nucléaires au fur et à mesure, si tout va bien avec les ENR. Rappel : pour compenser 1 000 MW de nucléaire il faut 2-3-4 fois plus d'ENR selon le cas, et on est incapable de gérer l'intermittence quand la production d'ENR dépasse un certain seuil.
La montée en puissance des ENR prendra donc de longues années (10-20 ans ?, plus ?) . En attendant le nucléaire doit continuer. C'est, en substance, le discours de JMJ.

[Remundo]

Il ne faut pas croire que le nucléaire résoud les problèmes d'intermittence en France, puisqu'il fonctionne en base.

Dans tous les réseaux, l'intermittence est gérée par l'hydraulique (de barrage ou de STEP) et le thermique à flamme.

En France, le "petit" réseau est déjà en place : c'est celui qui se greffe sur les immenses artères de EDF RTE, celles qui écoulent les GW nucléaires de base.

[nemo]

Le fait qu'il est mis en avant la sceptique-mobile me parait un point central. Tous les réformistes devraient pousser cette mesure en priorité puisque c'est la seule qui puisse maintenir le système actuel à moyen terme (plusieurs décennies). Sinon ça va coincer très rapidement...