[Personnalité] JM. Jancovici

[mahiahi]

Dans 50 ans, il est possible que la Population humaine baisse pour cause de famines.
Nous sommes déjà en train de nous empoigner pour les ressources déclinantes, alors les projets de réseaux géants redistributeurs... je rigole!

[Herv12]

SuperTomate vous semblez avoir une vision juste, mais quelle solution proposez vous alors?

J'ai il y a quelques temps pris en stop un gars qui vit sous un tipi (on est peut être pas obligés d'en arriver là quand même), il mange ses legumes , ... Au moins ce gars qui va au bout de ses idées. Et son modèle est cohérent. Empreinte ecologique assez faible. (Dans la limite du probleme des frais pour sa santé s'il tombe malade, mais c'est pas le sujet)
On a discuté, trés sympa et intéressant. Mais lui même reconnais que tout le monde ne peut pas faire comme lui.

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de pro nucléaire pour le plaisir d'en faire, y compris chez EDF. C'est une techno de merde comme beaucoup d'autres technos modernes par ailleurs. Le risque est grand. Mais il faut regarder les choses en face, avec l'arrivée du PO, on aura certainement besoin de tout.
On a tenu 40ans comme ça, on peut bien esperer 50 autres, et ça sera plus fiable maintenant qu'on sait que quand un groupe electrogène fait trempete, il ne marche plus...

[supertomate]

SuperTomate vous semblez avoir une vision juste, mais quelle solution proposez vous alors?

Je vais faire trés court, ce forum ayant choisi d'analyser l'écume de quelques questions et refusant de réfléchir plus en profondeur. C'est un choix.
Donc, déja je ne crois pas à une ou des solutions identiques pour tous, planifiées, centralisées, imposées. Je dirais que si au lieu d'être de moins en moins autonomes et responsables, on l'était de plus en plus, cela n'irait pas plus mal.
Pour plus, je te propose de venir boire une bière à la maison; c'est au-dessus d'Alès.


Supertomate auto-stoppeur qui te remercie d'en prendre.

[energy_isere]

je vais faire trés court, ce forum ayant choisi d'analyser l'écume de quelques questions et refusant de réfléchir plus en profondeur......

Ah, et c' est super tomate qui va faire la révolution toute seule sur ce forum alors ?

On va voir ce qu' on va voir.....

[supertomate]

Super ton dessein, je peux te le piquer steup?


Supertomate qui n'est pas révolutionnaire.

[phyvette]

super tomate qui va faire la révolution toute seule

Supertomate est une tomate mâle.

[sherpa421]

Je peux ajouter que discuter de l'adaptation de l'offre à la demande ou de la demande à l'offre me parait tout simplement insensé (=je ne comprends pas le sens de cette question).

Le sens de cette question s'explique par :

Je dirais que si au lieu d'être de moins en moins autonomes et responsables, on l'était de plus en plus, cela n'irait pas plus mal.

Pour être autonome et responsable, il ne faut pas consommer plus de ressource que l'on en dispose au niveau individuel, local, national et international.

[ToTheEnd]

Quel dommage de segmenter la discussion entre deux extrêmes.

Ce que j'aime chez Janco, c'est l'approche globale du problème occidental. Quand je lis l'idée que la demande devrait s'adapter à l'offre, j'ai l'impression d'entendre un sermon à l'église sur quelque chose qui est conceptuellement très sympa mais qui dans la réalité ne fonctionnerait pas.

Je ne nie pas que de grandes choses peuvent être réalisées avec de la volonté et des moyens mais les miracles ne sont pas à ranger dans la catégorie des choses réalistes. Imaginer que 65 millions de macaques ou 500 millions se mettent à changer leur habitude de consommation parce que ça serait mieux c'est tout simplement impensable. Un changement à cette échelle ne peut advenir que suite à un traumatisme profond comme une guerre, une famine, un désastre massif ou autrement dit un truc qui force le bipède à changer...

Pour info, je viens de passer mon premier hiver sans chauffage... un peu par défi et aussi parce que j'ai un copain qui fait ça depuis 5 ans (nord de la France)... j'ai donc moi aussi voulu essayer sur Paris puis, depuis février 2012, Madrid (pas croire que Madrid c'est mieux d'un point de vue météorologique car s'il fait moins froid, les maisons ne sont pas isolées et quand il ne fait que -2 dehors, il fait difficilement +5 dans l'appartement alors que sur Paris, par -12, j'ai eu +10 au minimum à la maison). Dire que ça a été difficile alors que je suis célibataire et sans famille est un euphémisme. Pas certain que je remette ça l'hiver prochain et je m'amuse à penser aux personnes "normales" qui seraient confrontées à ça pendant des mois alors qu'elles ne l'ont pas choisi. A mon avis, CRS ou autre job anti-émeute c'est l'avenir.

Les changements ou adaptations que certains demandent ici par force (adaptation de l'appareil législatif/répressif) ou par conviction (miracle) ne sont tout simplement pas réaliste. Changer à notre stade de tertiairisation, ce n'est ni plus ni moins que renvoyer dans les campagnes 70% de la population.

D'après moi, c'est en cela que les théories de Janco sont bonnes: elles prennent aussi en compte le contexte humain et sa faible propension à se contenter de moins. No way d'imposer demain aux gens des coupures de courant de plusieurs heures ou un rationnement énergétique drastique alors que "tout va bien".

Bref, Janco ne dit pas que les centrales atomiques sont la panacées ou que c'est la perfection... il dit que c'est le choix le moins pire dans ce contexte: l'augmentation des émissions de CO2 profond et irréversible avec un dérèglement climatique majeur pour l'ensemble de la planète.

T

[Yves]

Ce que j'aime chez Janco, c'est l'approche globale du problème occidental. ...

Bref, Janco ne dit pas que les centrales atomiques sont la panacées ou que c'est la perfection... il dit que c'est le choix le moins pire dans ce contexteT

Justement, c'est là qu'il est schiso le Janco.

Le nucléaire comme "dernière bouée de sauvetage de la démocratie européenne" n'existe que sur le territoire français ...
Alors soit on partage équitablement avec nos voisins Européens, et il y a si peu pour chacun comparé au standard actuels qu'on évitera pas la mega crise sociale, soit on garde tout pour nous, et on évitera pas la crise à nos frontières ...

Bref, si on suit son raisonnement jusqu'au bout, le seul moyen d'éviter la guerre civile et de ne pas perdre la démocratie, c'est la guerre ...

Ce qui signifie au final que le nuk n'évitera rien du tout. La question à se poser alors est : représente-t-il un danger de plus.

[Troti]

Quel dommage de segmenter la discussion entre deux extrêmes.

Ce que j'aime chez Janco, c'est l'approche globale du problème occidental. Quand je lis l'idée que la demande devrait s'adapter à l'offre, j'ai l'impression d'entendre un sermon à l'église sur quelque chose qui est conceptuellement très sympa mais qui dans la réalité ne fonctionnerait pas.

Mais ça fonctionnera parce qu'il n'y a pas d'autre choix. Et quel est le pb?

Oui, aujourd'hui, c'est cool, j'ai de l'eau chaude quand je veux, mon chez moi est régulé au 1/2 degré près toute l'année quelques soient les températures extérieures, je peux même aller passer un WE à faire du ski l'été en plein désert et revenir frais le lundi au boulot. Mes i-pods sont fabriqués et transportés quand je les veux, et j'ai des fraises tout le temps, que j'alterne avec des ananas. C'est quand même vraiment cool la vie (sauf quand Nadia ne répond pas à mon poke, ça c'est pas cool).

Alors quoi, la fête va se finir et on s'en rend compte. On aimerait tous qu'elle continue mais c'est pas possible. Point.

Pendant 5000 ans (je m'arrête au début de l'histoire), le pb des intermitances d'énergie ne se posait pas, et la vie c'était pas cool. Pendant 150 ans, on a pu se préparer à la fête. Bon, il y a eu deux belles bagarres à l'entrée de la boite de nuit, mais c'est pas grave. Depuis 50 ans, on se gave, hiha. Et bien maintenant, on a une gueule de bois qui nous attend, plus ou moins carabinées suivant les excès. Perso, c'est pas parce que je sait que je vais avoir un peu mal à la tronche que j'arrête les Mojitos, mais je fais gaffe à modérer quand même pour ne pas mettre trois jours à m'en remettre.

Ce qui est drôle, c'est que jusque très peu, c'est l'été que l'humain s'activait le plus, comme tous les autres animaux et plante d'ailleurs. C'est même à ce que l'on m'a dit la raison des grandes vacances l'été, pour que les enfants puissent faire quelque chose d'utile à la ferme ou au champs. Aujourd'hui, c'est l'été que l'on ne veut plus rien faire. Mais avec l'augmentation du mix ENR, ben ça sera de nouveau l'été que les usines pourrons le plus tourner, et l'hivers que le repos arrivera, les urbains se caleront avec les ruraux. C'est une catastrophe? Faire ces lessives grosses quand le linge pourra sècher, c'est une catastrophe? Avoir une production indus non régulière, c'est une catastrophe? Comment ces centaines de génération ont pu vivre en état de catastrophe?
Je préfère ces petits désagrément à une centrale nuc qui déconne, je suis pour les compteurs "intelligents" et les prix qui varient énormément suivant la ressource disponible, la possibilité de couper sélectivement l'énergie élec là ou elle n'est que confort quand elle se fait rare, au risque de me faire rater un match de foot à la télé, pour par exemple la laisser pour un hôpital, je suis pour que le blé serve à faire de la farine plutôt que de l'essence. etc

[Herv12]

Je vais faire trés court, ce forum ayant choisi d'analyser l'écume de quelques questions et refusant de réfléchir plus en profondeur. C'est un choix.
Donc, déja je ne crois pas à une ou des solutions identiques pour tous, planifiées, centralisées, imposées. Je dirais que si au lieu d'être de moins en moins autonomes et responsables, on l'était de plus en plus, cela n'irait pas plus mal.
Pour plus, je te propose de venir boire une bière à la maison; c'est au-dessus d'Alès.

Merci pour l'invitation. Avec plaisir. Il m'arrive parfois de passer pas trés loin de chez toi. Je te contacterais.

Tu as certainement raison, et de toute façon nos habitudes devront évoluer à l'avenir. La technologie ne pourra pas répondre à tout. C'est scandaleux de voir le gaspillage actuel. Mais j'ai l'impression que personne ne souhaite vraiment faire des efforts. Jai l'impression que la pluspart des gens ont envie de faire ce que font leur voisin, et cherchent leur identité dans le matériel et dans la mode...
Dans ce sens il est interessant que certains montrent qu'il y a d'autres voies. Faut il encore montrer des voies acceptables pour qu'elles aient une chance d'être suivies...

[Herv12]

Je préfère ces petits désagrément à une centrale nuc qui déconne, je suis pour les compteurs "intelligents" et les prix qui varient énormément suivant la ressource disponible, la possibilité de couper sélectivement l'énergie élec là ou elle n'est que confort quand elle se fait rare, au risque de me faire rater un match de foot à la télé, pour par exemple la laisser pour un hôpital, je suis pour que le blé serve à faire de la farine plutôt que de l'essence. etc

Chez moi, nous avons une microcentrale hydrau pour alimenter les trois maisons du hameau famillial. Nous vivons au rythme du ruisseau. Quand il y a de l'eau, l'énergie est illimité et gratuite. c'est le luxe, je me permets de chauffer le local ou je bricole... ça donne une forme de sentiment de liberté assez étrange.
Actuellement, on serre, faudrait qu'il pleuve. ça devient dur. On a de plus en plus recours au réseau pour les besoins exceptionnels. Mais s'il n'y avait pas le réseau, ce serait moins acceptable.
Tout ça pour dire qu'il y a de toute façon un minimum nécessaire. Ce minimum sera en bonne partie assuré par les énergies de type fossiles (dont le nucléaire fait partie). Mais le pétrole a tellement d'autres usages interessants (comme la fabrication d'engrais par ex.) que j'estime qu'on doit y avoir le moins recours possible pour en laisser le plus possible à nos descendants. (Ok je rêve mais bon). JMJ voit aussi et surtout le problème du réchauffement, ce qui est discutable quoi que cramer tout le fossile d'un coup aura aussi des consequences, certainement plus graves que quelques accidents nuke par ci par là.

Le risque du nucléaire c'est effectivement son inconvenient. mais il faut comparer avec les autres merdes qu'on fait (chimiques...) Dans mon ruisseau quasiment toutes les bestioles disparaissent depuis une dizaine d'années. Et tout le monde s'en fout.
Finalement, un accident nucléaire s'il est prejudiciable à l'homme car il se fait virer de chez lui, est une trés bonne chose pour la nature! C'est le paradoxe de Tchernobyl.

[sherpa421]

Quand je lis l'idée que la demande devrait s'adapter à l'offre, j'ai l'impression d'entendre un sermon à l'église sur quelque chose qui est conceptuellement très sympa mais qui dans la réalité ne fonctionnerait pas.

La différence avec la religion, c'est que c'est pas une croyance, mais une certitude. La demande s'adaptera à l'offre. La question c'est quand et comment.

[mobar]

Quand je lis l'idée que la demande devrait s'adapter à l'offre, j'ai l'impression d'entendre un sermon à l'église sur quelque chose qui est conceptuellement très sympa mais qui dans la réalité ne fonctionnerait pas.

La différence avec la religion, c'est que c'est pas une croyance, mais une certitude. La demande s'adaptera à l'offre. La question c'est quand et comment.

L'offre de pétrole est limitée par le débit de brut extrait, mais l'offre de carburant peut être augmentée par d'autres voies que le raffinage de pétrole, c'est juste une question de prix.

La demande n'est jamais contrainte longtemps par la quantité disponible sur le marché, elle est contrainte par sa capacité à payer le prix demandé. A partir du moment ou ce prix est suffisamment motivant, tu finis toujours par trouver un petit malin qui va te produire ce que tu veux.

Comme les arbres ne montent pas jusqu'au ciel, le raisonnement trouve rapidement ses limites, c'est l'offre de monnaie

[sherpa421]

Malin ou pas, quand il y en aura plus, il y en aura plus. Mais j'ai jamais dit que ce serait pour demain soir.