PIB réel Vs PIB fictif

[phyvette]

Imaginons une entité territoriale qui dépenses un tiers de dettes et 2 tiers de ressources fiscales.
Disons 200 Milliards d’impôts et 300 Milliards de dépenses. En mettons 5 ans, sa dette se creuse donc de 500 Milliards.
Admettons que cela dure depuis 30 ans, et que sa dette cumulée soit de 1800 Milliards.

Imaginons toujours que son PIB annuel soit de 2000 Milliards.

Quelle est la valeur réelle de son PIB, celui annoncé ou 30% inférieur en réalité ?
Quelle est la valeur réelle de sa masse salariale, celle comptabilisée, ou 30% inférieur en réalité ?
Quelle est la valeur réelle de sa capitalisation boursière, celle de la bourse, ou 30% inférieur en réalité ?
Quelle est la valeur réelle de son parc immobilier, l'officiel, ou 30% inférieur en réalité ?
Quelle est la valeur réelle d'une entreprise domestique qui n'a pas de contact commerciaux avec l'étranger, 30% inférieur en réalité ?
Que vaut une boulangerie de 300 000€ par exemple, 300 000€ ou 200 000.
Combien valent les encours bancaires, le nominale, ou 30% de moins
Que vaut un appartement de 300 000€, 300 000€ ou vaudra-t-il 200 000 bientôt ?

Que valent tout ce qui à un prix, quand ce prix est évalué avec une comptabilité nationale donc 30% n'est que du vent basé sur de la dette ?

Etc...


Ceci est une fiction purement théorique, juste pour réfléchir un peu sur la valeur des choses.

[Jeuf]

Que vaut une boulangerie de 300 000€ par exemple, 300 000€ ou 200 000.

Ceci est une fiction purement théorique, juste pour réfléchir un peu sur la valeur des choses.

Tu demandes des conseils pour la gestion de ton patrimoine?

[phyvette]

Non, je n'ai pas besoin de conseils, ce n'est pas intéressé du tout, étant plus ou moins en rupture du système, son devenir m'importe moins que le parcours pour y parvenir. J'aurais aussi bien pu dire licence de taxi, ou restaurant.

C'est vraiment des questions qui se posent. La Grèce par exemple à perdu 20% de PIB en 4 ans. Toutes les valeurs du pays ont perdu peu ou prou 20% (salaires, retraites, M3, bourse, etc... Combien devra elle encore perdre pour retrouver son PIB réel, hors PIB assis sur de la dette ?

[Jeuf]

Moi y'a quelque chose qui m'échappe, c'est que la masse monétaire puisse impacter sur le PIB. Sur ton exemple si tout a perdu 30%, rien ne change alors, sauf vis-à-vis de l'extérieur peut-être.Je comprends alors en partie des propos nous indiquant l'absence de signification à extrapoler aux pays la notion de dette qui existe pour les ménages ou entreprise.
Cependant peut-être un pays peut vivre au dessus de ses moyens, probablement au dépend des autres...
Mais alors ce n'est pas possible au niveau mondial. (sans parler au niveau écologique, où c'est évident pour nous mais ce n'est pas le sujet), or il existe bien une dette, constitué par la somme des dettes de tous les état.




Le problème c'est si la valeur s'accumule dans une minorité de mains...ce qui se passe avec la dette, à en croire certains (moi, je sais pas)

On peut de toute façon rappeler que l'économie est une création humaine, que les choses n'ont pas une valeur intrinsèque, mais seulement ce que leur porte les humains dessus. Donc, c'est un problème de psychologie au fond. De la psychologie prédictive...
Là tu nous dis, une boulangerie se mets en équivalence avec à peu près 10 000 heures de travail de tes conccitoyens, ou 1200 baril de pétrole, ou très crûment 3000 papiers rectangulaires orange que fétichisent quelques centaines de millions d'humain actuellement.





Avec combien de quoi pourra être mis en équivalence une boulangerie plus tard, on ne sait pas.

Une approche humoristique de la question (l'économie, une création humaine) , dans ce très bon épisode de south park, Margaritavile : http://www.southparkstreaming.fr/south- ... aritaville

Mars 2009. 22 minutes environ...
Notez bien en quoi consiste l'action héroïque de Kyle à la fin...

J'attends vos commentaires.

[phyvette]

Ok, la valeur des choses est fonction de conventions, mais si tout baisse de 30% très vite c'est un traumatisme pour le système.
Pour le pékin moyen non préparé psychologiquement perdre 30% de ses revenus de son patrimoines immo ou de son chiffre d'affaire aura une forte incidence, de quoi le mettre en colère.
Il est possible aussi que vivant à 30% sur de la dette, si les pretteurs se dérobent, les 30% de PIB correspondant s'évapore, le prix des actifs et des revenus aussi baisse de 30%. Dans une économie qui ne peut pas dévaluer, ça ressemble bien à une dévaluation de fait.


En Grèce tout a perdu 20% en 4 ans en corrélation logique avec le PIB, rien n'a donc changé alors ? Pourtant ce n'est pas ainsi que la population Grecque semble le percevoir.
La situation difficile vient du fait que les produits importés coûtent déjà 20% de plus en termes réels.

[Glycogène]

Sur ton exemple si tout a perdu 30%, rien ne change alors, sauf vis-à-vis de l'extérieur peut-être.

C'est évidemment le coeur du problème !
Un pays développé ne vit pas en autarcie, il dépend du reste du monde pour ses importations et exportations.
Les grecs sont malheureux car ils ont perdu du pouvoir d'achat de produits importés.

[Clarkie]

Vous comparez le PIB de l'entité publique + privée avec le déficit de la seule entité publique.
Il me semble que la santé de l'économie du secteur privé influence fortement les déficits tolérables.
L'exemple classique est le Japon qui tient malgré une dette de 200% du PIB. Il y a aussi la Belgique qui a pu rentrer dans l'euro avec une dette de 140% du PIB, ramenée à 100% avant cette entrée.
D'autres facteurs entrent en jeu comme la monnaie, la balance des paiements, la nationalité des détenteurs de la dette, le patrimoine privé, les ressources naturelles, ...

Imaginons une entité territoriale qui dépenses un tiers de dettes et 2 tiers de ressources fiscales.
Disons 200 Milliards d’impôts et 300 Milliards de dépenses. En mettons 5 ans, sa dette se creuse donc de 500 Milliards.
Admettons que cela dure depuis 30 ans, et que sa dette cumulée soit de 1800 Milliards.

Imaginons toujours que son PIB annuel soit de 2000 Milliards.

[supertomate]

Quelle est la valeur réelle de son PIB, celui annoncé ou 30% inférieur en réalité ?

Celui annoncé. Le PIB "réel", c'est le PIB, c'est à dire une construction comptable. Et le vrai PIB, en simplifiant, c'est la somme des valeurs ajoutées. Dettes ou pas. Il n'y a pas de réel PIB et d'irréel PIB.
Si le sens de ta question tournait autour de la notion de richesse réelle plutôt que de PIB réel, alors la réponse est: la richesse réelle est fortement différente du PIB.


Supertomate qui ne fait pas varier le PIB en bûcheronnant; et pourtant, il chauffe...

[phyvette]

Celui annoncé. Le PIB "réel", c'est le PIB, c'est à dire une construction comptable. Et le vrai PIB, en simplifiant, c'est la somme des valeurs ajoutées. Dettes ou pas. Il n'y a pas de réel PIB et d'irréel PIB..

C'est toute la question. je part du principe que la part de PIB qui corespond à un financement par de la dette extérieur est du PIB potentiellement fantôme, si les préteurs étrangers ne prêtaient plus.

C'est ce qui ce passe en Grèce depuis 3 ans, plus le crédit étranger se restreint plus le PIB Grecque se contracte.

Supertomate qui est pile-poil dans le sujet.

[supertomate]

Supertomate qui est pile-poil dans le sujet

...mais qui en lisant ta réponse se dit qu'il n'a pas compris la question.
Je ne peux que me répéter: il n'y a qu'un PIB, le PIB correspondant à sa définition comptable.


Supertomate qui eut 0/20 en son seul partiel de comptabilité.

[phyvette]

Je ne peux que me répéter: il n'y a qu'un PIB, le PIB correspondant à sa définition comptable.

Vi, vi, vi, Mais la situation de la crise de la dette et du décalage de productivité entre pays aillant une monnaie commune mais pas de politique économique commune et est en butte au rendements décroissants est une première dans l'histoire qui pousse à chercher de explications alternatives.

[Exemple au 100 millionième] Bon supposons un Supertomate qui serait un gros dépensier qui crame 3000€ par mois et en gagne 2000€.
Chaque mois il emprunte à son voisin Superconcombre qui est très productif comme chacun sait, 1000€ pour satisfaire sa fièvre acheteuse.

La consommation de Supertomate est bien de 3000€/mois.

Jusqu'au jour ou Superconcombre refuse de prêter, comme le reste du potager du reste. Du jour au lendemain il retrouve sa consommation réelle 2000€ et dira ciao à sa consommation fictive 1000€. Mais en plus il devra réduire sa consommation un peu sous 2000€ pour rembourser un fraction de sa dette négociée avec Superconcombre qui est rouge de colère alors que Supertomate est vert de rage.

Pas d'autre choix vu qu'il n'existe pas de fédéralisme, ni de mécanisme de péréquation dans ce potager, qui en plus est confronté au peak compost, est à la hausse faramineuse des prix du BRF.


Supertomate, qui devrait se concentrer.

[RARA63]

Bonjour la compagnie

C'est vraiment des questions qui se posent. La Grèce par exemple à perdu 20% de PIB en 4 ans. Toutes les valeurs du pays ont perdu peu ou prou 20% (salaires, retraites, M3, bourse, etc... Combien devra elle encore perdre pour retrouver son PIB réel, hors PIB assis sur de la dette ?

Alors la réponse est assez simple : Le PIB non assis à de la dette est ~0.
Si tous les agents économique (état, entreprises, ménages), puisque le PIB n'est pas du seul fait de l'état, se désendettent tous en même temps, la quantité d'argent en circulation tendra vers 0, donc le PIB tendra vers 0 ... Quel que soit la richesse réelle ... Qui elle ne sera pas nécessairement nulle bien entendu.

[Exemple au 100 millionième] Bon supposons un Supertomate qui serait un gros dépensier qui crame 3000€ par mois et en gagne 2000€.
Chaque mois il emprunte à son voisin Superconcombre qui est très productif comme chacun sait, 1000€ pour satisfaire sa fièvre acheteuse.

La consommation de Supertomate est bien de 3000€/mois.

Le problème, phyvette, c'est que superconcombre, quel que soit sa productivité, ne produit pas les € qu'il prête à supertomate.
Ce qu'il à produit, c'est quelque chose de bien palpable : des radis des concombres, des tables ou des chaises, non ?
Il me semble que comme pour le PIB, tu oublie une partie des agents qui interviennent.

Jusqu'au jour ou Superconcombre refuse de prêter, comme le reste du potager du reste. Du jour au lendemain il retrouve sa consommation réelle 2000€ et dira ciao à sa consommation fictive 1000€.

Oui sauf que ...
Encore une fois, tu raisonne alternativement en cercle ouvert ou fermé suivant celui qui t'arrange.
Si tu fais allusion au couple supertomate/superconcombre, il faut raisonner sur la dette du couple et non de l'un ou de l'autre et du "PIB" des deux et non de l'un ou de l'autre (et considérer que le solde extérieur = 0).

Et la on se rends compte que si superconcombre ne prette plus à supertomate, il y a un problème : superconcombre ne peut plus vendre toutes ses productions à supertomate qui n'a plus assez d'argent (de masse monétaire) pour. comme personne d'autre n'est là pour le faire, le PIB du couple baisse de 1000 €.

Moi y'a quelque chose qui m'échappe, c'est que la masse monétaire puisse impacter sur le PIB.

A méditer ...

[phyvette]

Bon, peut être bien que l'idée de l'ajustement compétitif d'économies inégales, rendu impossible par la dévaluation, le soit par une autre variable d'ajustement comme la baisse du PIB, n'est pas une bonne idée.

[RARA63]

Voilà qui est de plus en plus confus ...
Qui est-ce qui à émis le souhait de rééquilibrer des économies entre elles via la variable PIB ?
Dans ce sens là en tout cas ?

[phyvette]

Qui est-ce qui à émis le souhait de rééquilibrer des économies entre elles via la variable PIB ?

Justement personne ne le dit. Mais j'observe que dit ou pas c'est l'impression que donne l'évolution des pays du sud de l'Europe.

Pour des pays ordinaires l'ajustement de productivité se fait pas la dévaluation. Depuis la guerre on n'a vu ça des dizaines de fois.

Dans un pays donné avec une seule monnaie, les régions pauvres bénéficies de transferts des région riches, île de France/Alsace/Rhone-Alpes... versus Lozère/Creuse...

Pareil pour les USA. Combien de Grèce ou de Portugal au Etats-Unis ?

Dans l'Euroland il n'y a pas de fédéralisme et pas de péréquation, pas de dévaluation possible non plus. La variable d'ajustement ne peut être que le PIB avec comme corollaire la baisse de tout les actifs et de tout les revenus. A concurrence de la fraction de PIB qui correspond au déséquilibre des comptes PIB fictif). Pour la France et sans doute la Grèce et d'autres, c'est proche de 30%. Après tout les 100 Milliards de dépenses annuel sur de la dette extérieur irrigue bien toute l'économie, avec une croissance largement basée sur de la consommation.

Ou on continue sur cette voie les préteur prêtent et tout va bien, ou ce n'est pas durable les préteurs ne prêtent plus et le PIB sur dette s'évapore puisque se n'est que de la consommation à plus de 70%, comme en Grèce depuis 4 ans.