[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

[Herv12]

Les liens de L' OMS avec les lobbies Nuke et l' Aiea ....interdisent tout crédit ds les manip de ces instances et montrent qu'outre le danger ds le "fond" , la "forme" est sujette a une "zone de pouvoir" trop important :
http://www.bioeco.org/docs/328.pdf

Manifestement, au vu de l'actualité récente, l'OMS n'avait pas d'accords de ce type avec les fabricants de véhicules diésels. C'est assez curieux car le lobby Automobile c'est quand même autre chose que Areva...

[kercoz]

Les liens de L' OMS avec les lobbies Nuke et l' Aiea ....interdisent tout crédit ds les manip de ces instances et montrent qu'outre le danger ds le "fond" , la "forme" est sujette a une "zone de pouvoir" trop important :
http://www.bioeco.org/docs/328.pdf

Manifestement, au vu de l'actualité récente, l'OMS n'avait pas d'accords de ce type avec les fabricants de véhicules diésels. C'est assez curieux car le lobby Automobile c'est quand même autre chose que Areva...

Obliger le "particulier" français a remplacer les 2/3 des bagnoles , ça ne doit pas tellement géner le looby automobile .....doivent se frotter les mains ....ainsi que les raffineurs qui , je crois ont une balance Goil /super peu equilibrée.

[Herv12]

Oui, enfin au détail prés que l'industrie automobile européene est plutot performante sur le diésel. Si le diesel devait être interdit, ça va faire trés mal. Mais avec le filtre a particules...

Plus objectivement si L'OMS mentait réellement, ça aurait pété depuis longtemps (comme c'est le cas au GIEC). On ne peut pas maintenir un mensonge indéfiniment.
Si l'impact de Tchernobyl est si grand que ce que pretend Fernex, pourquoi l'Ukraine construit d'autres centrales?.

On trouve effectivement trace d'un lien entre l'AIEA et L'OMS, qui semble porter sur la publication de rapports, mais ça semble plus servir à accorder des estimations afin d'éviter de se décridibiliser mutuellement. Il est peu probable que ça ait une influence sur les ordres de grandeurs cités dans ces documents.

[kercoz]

Il me semble qu'on puisse etablir une règle de fragilité d' un système ( bidouillage , loobies etc ...ça ne choque personne que le quasi ministre de l'agri américain soit un ancien dirigeant de Mon§anto !) , lié a la taille dudit système et a son degré de centralisation.

[Clarkie]

Mais on parlait bien de la France ! Que ce soit pour les rejets du médical, accidentels ou non, ou du nombre de colis transportés.

L'argument était : "On baigne dans le nucléaire et on ne s'en porte pas plus mal, donc les accidents de Tchernobyl et Fukushima ne changent pas grand chose". Or, en France on ne baigne pas dans les rejets nucléaires grâce aux bon travail général de la filière et des autorités. Par contre, les exemples que tu donnes montrent que, quand on baigne un peu plus dedans, les conséquences sont au contraire importantes.

Ah bon, vous oubliez peut être ceux ci:

Accidents liés à l'utilisation de sources radioactives en médecine et dans l'industrie:

[Herv12]

Par contre, les exemples que tu donnes montrent que, quand on baigne un peu plus dedans, les conséquences sont au contraire importantes.

A Goiânia, c'étais beaucoup plus "qu'un peu plus", ils ont pris des doses colossales.
http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... tivite.htm

A Taiwan, les doses ont été plus faibles, (de 20 à 200 fois la normale), mais du coup le bilan est très différent. Il est toutefois peu fiable car les enquêtes ont été insuffisamment précises pour tirer des conclusions sur cette affaire. L'étude réalisée sur place tendrait à montrer que les habitants sont moins malades qu'ailleurs, mais d'autres contestent cela. En ce qui me concerne, je ne sais pas quoi en penser.

Pour plus d'infos sur les accidents et leurs conséquences un document de l'IRSN assez bien expliqué: http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... isants.pdf

[krolik]

Donc, je maintiens que cette rhétorique, qui consiste à banaliser le nucléaire et ses accidents en disant que de toutes façons, on nage dedans à cause du médical, est trompeuse et ne sert qu'à provoquer la confusion auprès des personnes qui cherchent à s'informer. Oui, le nucléaire médical est une activité à risque, comme la chimie et d'autres, et est très bien surveillée en France. Non, ça n'a aucune mesure avec les accidents de centrales.

J'espère que vous allez nous éviter l'utilisation du chiffre des 900 000 colis comme nouveau slogan. Pour les autres affirmations, la limitation en temps et l'absence de sources empêche de tout vérifier mais je constate que je ne suis pas le seul à tiquer, voir deux messages plus haut.

Comprendre que le nucléaire est une chose "banale" qui est devenue indispensable, ou alors indispensable qui est devenue banale.. est tout de même essentiel, et en sus du phénomène de radioactivité naturelle qui lui n'est pas banal du tout!!
J'espère que vous avez lu le papier de Jacques Pradel sur le plutonium et le polonium "naturels"... Et le polonium 210 ça c'est très dangereux même vis à vis du plutonium 239.
Maintenant si vous voulez avoir une idée plus précise des accidents nucléaires dans le monde, accidents civils / industriels / militaires / médicaux / attentats (il y en a eu!) je vous conseille (une fois de plus) la lecture du site du gars Johnston qui fait un pointage précis et explicatif de tous les accidents, ainsi qu'un comptage des morts et des blessés :
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear ... index.html
@+

[Clarkie]

Comprendre que le nucléaire est une chose "banale" qui est devenue indispensable, ou alors indispensable qui est devenue banale.. est tout de même essentiel, et en sus du phénomène de radioactivité naturelle qui lui n'est pas banal du tout!!
J'espère que vous avez lu le papier de Jacques Pradel sur le plutonium et le polonium "naturels"... Et le polonium 210 ça c'est très dangereux même vis à vis du plutonium 239.

Oui, on est bien d'accord que le polonium est très dangereux et qu'il provient du radon. C'est pour ça qu'il est conseillé de prendre des mesures techniques pour protéger les habitations dans les zones où il est fortement présent.

Puisque vous aimez les slogans qui claquent, regardez cette campagne de l'EPA qui dit que le radon tue 100 fois plus que le monoxide de carbone, entre huit et quarante cinq mille personnes aux US : http://yosemite.epa.gov/opa/admpress.ns ... enDocument et qu'il n'est dépassé que par la cigarette comme cause de cancers du poumon.

Au lieu de faire de l'humour facile, votre ami Pradel aurait peut-être pu utiliser ses connaissances pour informer de ces dangers et promouvoir une législation française qui oblige le dépistage du radon, au moins pour les départements à risque car, à ma connaissance, seuls les bâtiments publics sont obligés de le faire alors que ça ne coûte pas cher et que les mesures de protection sont connues et efficaces.

[krolik]

Oui, on est bien d'accord que le polonium est très dangereux et qu'il provient du radon. C'est pour ça qu'il est conseillé de prendre des mesures techniques pour protéger les habitations dans les zones où il est fortement présent.

..../....
Au lieu de faire de l'humour facile, votre ami Pradel aurait peut-être pu utiliser ses connaissances pour informer de ces dangers et promouvoir une législation française qui oblige le dépistage du radon, au moins pour les départements à risque car, à ma connaissance, seuls les bâtiments publics sont obligés de le faire alors que ça ne coûte pas cher et que les mesures de protection sont connues et efficaces.

Mais du polonium, même sur des terrains sédimentaires comme le bassin parisien il y en a au moins 5000Bq/m2, ce dont ne parlent jamais les officines antinucs, préférant fantasmer sur le césium 137 qui a nombre de Bq égal est beaucoup moins radiotoxique, mais beaucoup plus facile à mesurer...

Et puis il y a toutes les stations thermales à eaux volcaniques, où l'on vous propose des pipettes et des salles de brouillard pour que cela vous rentre mieux dans le corps.. ou alors comme ici dans une ancienne d'argent aux USA :

Sachant ici comme au USA que le radon est classé comme cancérogène, mais tout dépend de la "dose" comme disait Paracelse.
Quant à Jacques Pradel il a effectivement milité pour la protection des personnes habitant dans des lieux granitiques, des maisons où la teneur en radon est 100 fois supérieur à la norme.. mais dans la mesure où les habitants de ces maisons ont des grand-parents centenaires et ne veulent pas quitter même devant la visite des pandores..
Mais il y a des choses curieuses.. vous visitez le bureau de marie Curie à Paris et si vous restez longtemps vous prendre plus de 1mSv/an au-delà du "naturel"...Vous ne pourrez pas emmener des écoliers visiter ce bureau.
Maintenant dans une école maternelle de Clermont-Ferrand vous mesurez une activité nettement supérieure à celle que vous mesurez dans le bureau de Marie Curie, mais comme c'est du "naturel" c'est accepté...

@+

[Clarkie]

Dans l'industrie nucléaire, tout est question de vocabulaire, on gére ce qu'on ne peut résoudre, et de patience.

Tihange: l'inquiétante fuite radioactive

Gilles Toussaint

Mis en ligne le 12/07/2012
EXCLUSIF Depuis une dizaine d’années, la piscine de désactivation du réacteur 1 connaît des fuites. Le problème est géré, mais pas résolu.

Alors que le gouvernement fédéral vient d’avaliser la stratégie énergétique proposée par Melchior Wathelet, "La Libre" a pu prendre connaissance d’informations interpellantes concernant la centrale de Tihange.

Pour rappel, ce plan prévoit que les réacteurs de Doel 1 et 2 seront fermés en 2015, tandis que Tihange 1 restera en production jusqu’en 2025, soit dix années de plus que ne le prévoyait la loi de sortie du nucléaire. En contrepartie, des travaux de renforcement devront y être menés par l’opérateur Electrabel pour répondre aux normes de sécurité de l’ère post-Fukushima et assurer le bon fonctionnement de l’outil. Tout paraît donc pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Selon nos informations, un curieux problème de fuite turlupine pourtant les ingénieurs de la centrale depuis une dizaine d’années sans avoir été résolu jusqu’ici. De l’eau contaminée s’échappe en effet de manière récurrente de la piscine de désactivation dans laquelle est entreposé temporairement le combustible nucléaire usagé issu du réacteur N°1 - le plus ancien - pour y être refroidi. Dans un courrier daté de 2006, l’Agence fédérale de contrôle nucléaire relevait ainsi que "cette fuite, d’un débit extrêmement faible, n’est pas récente". Cette eau "légèrement radioactive est traitée sur le site de Tihange comme les autres effluents liquides". Et l’agence de préciser qu’Electrabel poursuit ses investigations pour la localiser. Six ans plus tard, on en est toujours au même point

"Le problème est géré et il n’y a aucune pollution extérieure", explique la porte-parole de l’AFCN. Mélangée à du bore qui réduit la réactivité des crayons d’uranium, l’eau en question est collectée et traitée via un système installé dans un local situé sous la piscine, poursuit notre interlocutrice. En moyenne deux litres de liquide ont ainsi été récupérés quotidiennement en 2011. Ce qui fait tout de même pas loin d’un petit mètre cube par an, alors que la capacité du bassin en question est de 1500 m3.

Situé à l’étage du bâtiment, celui-ci a été réalisé dans une coque en béton armé dont les parois sont recouvertes de plaques d’acier inoxydable soudées. Et c’est, semble-t-il, au niveau de cette peau métallique que les problèmes se posent : les soudures présentent des microfissures dont la localisation n’est pas clairement identifiée. Un monitoring a été mis en place pour s’assurer qu’il n’y avait pas d’aggravation de ces fissures ni de détérioration au niveau du béton, explique la représentante de l’AFCN. Et seule la piscine du réacteur N°1 présente ce problème de porosité.

Mais compte tenu de la rallonge de 10 ans, ne serait-il pas plus prudent d’imposer le remplacement de cette cuve ? Non, aux yeux de l’agence, qui estime que "ce risque n’est pas inacceptable tant qu’il est géré". "Pour l’instant, le suivi ne montre pas la nécessité d’une intervention plus lourde, ce qui n’exclut pas que cela puisse être le cas dans le futur."

Un avis que ne partage pas un expert des questions d’étanchéité contacté par "La Libre". "Avec le temps, des microfissures se transforment inévitablement en fissures, surtout si elles se situent dans le bas de la piscine ou la pression est plus importante", analyse-t-il, jugeant que la cuve devrait être remplacée.

De son côté, le porte-parole de la centrale de Tihange confirme les informations de l’AFCN, soulignant que les autorités ont toujours été tenues informées de cette situation. Le liquide en question, insiste-t-il, n’est que faiblement radioactif, car il ne reste pas en permanence en contact avec le combustible nucléaire, mais circule dans un réseau équipé de filtres. Le volume de la fuite fluctue également, ajoute-t-il, en spécifiant qu’il est pour l’instant inférieur à un litre par jour.

Curieusement, ces problèmes n’ont fait l’objet d’aucune communication publique comme c’est le cas pour des événements, parfois très anodins, qui sont classés sur la fameuse échelle Ines en fonction de leur niveau de gravité. C’est parce que celle-ci est liée à l’exploitation des réacteurs mêmes, nous explique-t-on. Les critères de ce classement sont fixés par l’Agence internationale de l’énergie atomique et sont toujours liés à leur sûreté de fonctionnement. Ce qui n’est pas en jeu ici puisqu’il s’agit d’un équipement annexe.

"Les piscines ont toujours eu un statut particulier", confirme l’ex-bourgmestre de Huy, Anne-Marie Lizin. "Elles n’ont jamais été considérées comme une installation de stockage, donc on ne leur applique que des critères de placement provisoire, alors qu’on sait que c’est durable puisqu’aucun site de stockage définitif n’existe". Suite au tremblement de terre de Liège au début des années 80, des contrôles avaient montré que Tihange 1 était la plus vulnérable aux séismes. "Et c’est le dessous de la piscine qui était le plus exposé". Des travaux avaient alors été effectués. "De nouveaux travaux sont logiquement nécessaires, juge Mme Lizin, car s’il est important pour la ville que l’exploitation du réacteur se poursuive, il faut garantir une sécurité maximale à la population."

Dès 12h, chattez avec Arnaud Collignon, spécialiste nucléaire chez Greenpeace

Cette fuite est-elle réellement dangereuse ? La centrale de Tihange n’est-elle pas vétuste ? Que fait Electrabel de l’eau des bassins ? Où seront stockés les déchets radioactifs de la centrale nucléaire ? La dernière campagne choc de Greenpeace était-elle justifiée ou exagérée ?

Toutes ces questions peuvent être abordées durant ce chat !

http://www.lalibre.be/societe/planete/a ... ctive.html

[krolik]

Tihange: l'inquiétante fuite radioactive

Gilles Toussaint

Mis en ligne le 12/07/2012
EXCLUSIF Depuis une dizaine d’années, la piscine de désactivation du réacteur 1 connaît des fuites. Le problème est géré, mais pas résolu.

Ce qui est fabuleux c'est la présentation qui est faite de cet incident. Ca n'inquiète personne parmi les personnes qui connaissent un peu.. et qui ont eu le temps de se pencher sur le problème depuis une dizaine d'années..
Et le gars qui décrouvre cela rajoute de "l'exclusif" alors qu'il suffit de lire les compte-rendu d'exploitation..
Ce que l'on peut dire sur la conception des piscines :
- on commence par couler du béton largement armé et précontraint. Mais on a laissé sur la surface intérieure des "rigoles" espacées très précisément de la largeur de la tôle d'inox qui sera appliquée en liner interne.
Les soudures de raboutage des tôles se feront au-dessus de ces rigoles.
Dans ces "rigoles" une fois les liners d'étanchéité soudés, on pourra passer des films pour faire la radiographie intégrale de chaque soudure.
Une fois en service, s'il y a une fuite, cela se produira au niveau d'une soudure, et l'eau fuyarde sera canalisée / détectées à l'extrémité de chaque rigole.
Technique tout de même plus subtile que celle d'une piscine olympique.
Donc à Tihange ils savent parfaitement où se situe la porosité de la soudure générant la fuite.
Maintenant si l'on veut résoudre ce problème ily a différentes possibilités :
- enlever tous les combustibles et vider la piscine... opération très lourde d'autant qu'il faut savoir où l'on va mettre les combustibles que l'on a à déménager.
- Déplacer les paniers de combustibles pour les éloigner à 10 mètres de l'emplacement du défaut identifié, et envoyer un plongeur pour faire la soudure sous eau. Ca s'est fait en France, et le plongeur se porte bien merci.. Le tout c'est qu'il ne se rapproche pas des combustibles, d'ailleurs il est attaché pour lui éviter toute vélléité d'aventure..
- dans la mesure où la fuite reste très faible comme à Tihange, et bien on laisse les choses en l'état, on récupère l'eau dans la rigole et on la recycle avec les autres systèmes d'épuration des piscines. Mais l'activité de l'eau d'une piscine est très faible car elle est constamment épurée avec des résines échangeuses d'ions.
L'activité de l'eau peut monter si l'on a un combustible avec une gaine fuyarde (ce qui arrive de moins en moins souvent), à ce moment le combustible rapidement détecté en mis dans une boite étanche dénommée "carquois", et l'eau de la piscine revient à une activité très faible.
@+

[energy_isere]

Merci à Krolik pour ces informations eclairées.

[Clarkie]

EXCLUSIF Depuis une dizaine d’années, la piscine de désactivation du réacteur 1 connaît des fuites. Le problème est géré, mais pas résolu.

Ce qui est fabuleux c'est la présentation qui est faite de cet incident. Ca n'inquiète personne parmi les personnes qui connaissent un peu.. et qui ont eu le temps de se pencher sur le problème depuis une dizaine d'années..

Je suis d'accord que l'article soulève probablement un incident peu important mais il met en avant le problème des piscines. Il souligne aussi le danger en cas de séisme :

Suite au tremblement de terre de Liège au début des années 80, des contrôles avaient montré que Tihange 1 était la plus vulnérable aux séismes. "Et c’est le dessous de la piscine qui était le plus exposé". Des travaux avaient alors été effectués. "De nouveaux travaux sont logiquement nécessaires,

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que cette centrale est située en pleine ville et que qu'il y a 500 000 personnes dans un rayon de 20 km, un million à 30 km, deux millions à 40 km. On est loin de la situation à Pripyat ou Daichi, on a ici tout simplement pas le droit à l'erreur. Or il est maintenant établi qu'on ne peut pas tout prévoir, je pense par exemple à un séisme aussi inattendu que celui de 1983, 30 km à l'est.

[nemo]

Ce qui est fabuleux c'est la présentation qui est faite de cet incident. Ca n'inquiète personne parmi les personnes qui connaissent un peu.. et qui ont eu le temps de se pencher sur le problème depuis une dizaine d'années..

Je suis d'accord que l'article soulève probablement un incident peu important mais il met en avant le problème des piscines. Il souligne aussi le danger en cas de séisme :

Suite au tremblement de terre de Liège au début des années 80, des contrôles avaient montré que Tihange 1 était la plus vulnérable aux séismes. "Et c’est le dessous de la piscine qui était le plus exposé". Des travaux avaient alors été effectués. "De nouveaux travaux sont logiquement nécessaires,

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que cette centrale est située en pleine ville et que qu'il y a 500 000 personnes dans un rayon de 20 km, un million à 30 km, deux millions à 40 km. On est loin de la situation à Pripyat ou Daichi, on a ici tout simplement pas le droit à l'erreur. Or il est maintenant établi qu'on ne peut pas tout prévoir, je pense par exemple à un séisme aussi inattendu que celui de 1983, 30 km à l'est.

Bof ce ne serait pas pire qu'une rupture de barrage.

[Herv12]

Question délicate qui serait nouvelle, et que l'on ne peut résoudre en deux minutes sur un coin d'écran. Il faudrait faire une étude économique poussée.
Mais il faut se rendre compte qu'en ce qui concerne Fessenheim par exemple, cette "vieille centrale" elle est actuellement plus neuve, plus sécurisée, qu'elle ne l'était à son démarrage. Avec toutes les remises à niveau qu'elle a reçues.
@+

Oui, il est clair que ça doit être compliqué.

Néemoins par rapport a votre dernière phrase, il y a des choses difficiles à UPGrader. La double enceinte par exemple, ce sera assez dur. Je ne sais pas si c'est trés utile. Le but (il me semble) est de pièger les eventuelles fuites de la première. En cas de crash d'avion, tir de missile... la double enceinte est quand même plus intéressante.

Par contre en reduisant le temps de fonctionnement on peut (peut être) réduire le risque. Ainsi les centrales les plus sures tourneraient 90% du temps (l'epr pourrait atteindre cette dispo selon areva) et les autres beaucoup moins, ce qui donnerait un compromis plus intéressant en moyenne annuelle tout en assurant un mix peu couteux et relativement fiable avec une capacité hivernale pouvant remplacer pas mal de fossiles si on traite les pointes avec du bois (EJP,...).