le pic est-il un mirage ?

[sceptique]

Un peu de provocation

C'est marrant, en lisant la discussion entre Nemo et Phyvette (La Russie a-t-elle passé son 2e pic? viewtopic.php?f=42&t=7219) j'ai l'impression qu'il continue le fil que j'avais ouvert au tout début :
pic de l'énergie : pas avant longtemps, trop tard : viewtopic.php?f=7&t=2126 de nov 2005 à mars 2006.

En gros je disais que l'on sous-estimait la capacité de réaction des économies libérales (au premier chef les US) à exploiter des ressources jusqu'à présent inutilisées, par exemple pétrole et gaz non-conventionnels. Pour ces derniers alors que je pointais les possibilités mes arguments avaient été balayés d'un revers de main : "le gaz non-conventionnel aux USA ne compensera pas le déclin du gaz traditionnel", et pourtant ...

Quant à l'Arabie Saoudite, j'ai plusieurs fois pointé l'anomalie réthorique suivante :
Ses réserves ont toujours été évaluées de manière disons fantaisistes. Laherrere en a fait la démonstration : augmentation brutale des réserves sans découverte, maintien des réserves malgré l'extraction. Dont acte : Les chiffres annoncés sont faux.
Par contre, on peut en conclure deux choses :
1) les réserves sont bien moindres que celles annoncées (argumentation peakiste classique)
2) Les réserves annoncées initialement étaient très en deçà de la réalité et les réévaluations successives explicites ou implicites sont justifiées, peut être même insuffisantes !

Pour la Russie, elle n'a apparemment pas cette capacité technologique d'innovation comme les US ni de réserves sous le coude comme l'AS.

[phyvette]

Par "mirage", tu veux dire le truc qui recule quand tu avances ?
Pourtant les plus grands penseurs piquistes considèrent qu'une production minière est une grandeur gouvernée par les mathématiques.
Commence à zéro et doit finir à zéro.

[GillesH38]

il y a plein de zones géographiques ou le "mirage" a été dépassé ...
le monde n'etant qu'une réunion finie de zones géographiques, difficile d'imaginer qu'il pourrait en être autrement à l'échelle mondiale un jour.

A noter que la production de gaz de schistes a maintenu la production US a peu près constante, mais elle n'a pas augmenté, et il reste à prouver qu'elle est économiquement viable sur le long terme ....

[nemo]

Ce n'est pas la notion de pic qui doit être remis en cause mais l'incapacité supposé à repousser sa date. On a eu la démonstration que c'était faux et que le pic "tout liquide" est encore devant nous. De combien de temps c'est la question : 5 ans? 10 ans? Plus? On en sait rien...
Il faut aussi remarquer que l'un des arguments concernant le rythme du déclin reste pertinent même si on repousse la date : plus on racle les fonds de tiroirs avant le pic, plus le déclin sera brutal. Il me semble que c'est d'autant plus vrai pour le gaz...

[sceptique]

Par "mirage", tu veux dire le truc qui recule quand tu avances ?
Pourtant les plus grands penseurs piquistes considèrent qu'une production minière est une grandeur gouvernée par les mathématiques.
Commence à zéro et doit finir à zéro.

Tout le problème vient de la définition de la "production minière". Il "suffit" de substituer à une production minière en déclin une autre production minière. Je l'accorde tout cela aura une limite : zéro. Mais si cette limite est dans 1000 ans (et même 50 ou 100) pas la peine de se prendre le choux maintenant : le pic est bien un mirage. Par contre, si on est au "pic" actuellement (plus ou moins 5 ans) là on a un problème !

A noter que la production de gaz de schistes a maintenu la production US a peu près constante, mais elle n'a pas augmenté, et il reste à prouver qu'elle est économiquement viable sur le long terme ....

Oui, mais les peakistes voyaient en 2005, 2006 une catastrophe pour le gaz US avec des taux de déclin faramineux. En reprenant les prédictions de l'époque les US devraient être à combien actuellement ? les 3/4, 1/2, 1/4 ?

De même pour le pétrole, avec la montée en puissance du Dakota la production remonte nettement. Et si on reprend depuis le pic US en 1970 force est de constater que le taux déclin est particulièrement faible. Bien loin en tout cas des 3-4-5% que l'on voit couramment.

[phyvette]

Mais si cette limite est dans 1000 ans (et même 50 ou 100) pas la peine de se prendre le choux maintenant : le pic est bien un mirage.

Admettons que nous n'en savons rien. Pour la démonstration si on retient un mirage énergétique qui devrait durer "Mille ans" (Sinistre reference).
On retombe sur le problème de l’élément limitant et l'image du tonneau d'eau avec des planches de différentes tailles, la plus basse étant la limite supérieur de la contenance.

Des candidats à être élément limitant ne manque pas, minéraux, métaux, terres, eaux... Inutile d'en faire la liste exhaustive ici.
Et pour les plus courts on compte en années ou en dizaines d'années. Serait ce tous des mirages ?

Heureusement on ne risque rien sur un pic de choux.

[nemo]

Serait ce tous des mirages ?

C'est parfaitement possible car ces différents "pics" on tous été mis en "évidence" avec les même failles.
Tout ce qu'on sais c'est que le travail de l'ASPO était valable mais on a extrapolé directement du pic conventionnel au "tout liquide". Le raisonnement est juste mais il faut reconnaitre qu'on ne sait rien de l'échéance... Il faut ajouter qu'effectivement un pic "tout liquide" qui aurait lieu dans un siécle change toute la donne, en un siécle l'ensemble de la société aura très largement adapté son fonctionnement à la nouvelle donne énergétique...

[sceptique]

Des candidats à être élément limitant ne manque pas, minéraux, métaux, terres, eaux... Inutile d'en faire la liste exhaustive ici.
Et pour les plus courts on compte en années ou en dizaines d'années. Serait ce tous des mirages ?

On tombe sur le principe de substitution cher aux libéraux :
un métal vient à manquer pour un usage ? Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Entretemps le prix monte, et des gens ingénieux, alléchés par les profits à ramasser trouvent un autre métal moins cher aux nouvelles conditions du marché capable de remplacer l'ancien. Par exemple, historiquement, le cuivre et le bronze ont été remplacé par le fer pour nombre d'usages.
Ou encore, on remplace le métal par un non métal : la "mode" actuellement est aux fibres de carbone ou mieux aux nano-tubes de carbone. Cela n'est pas encore la panacée mais cela évolue. D'autant plus vite que la "pression" du prix est importante.

L'eau par exemple, est quasiment inépuisable : quand on dit que l'on a consommé x litres d'eau pour un usage l'eau n'a pas disparu pour autant (la molécule H2O est, à notre échelle, quasi-indestructible) ! On la retrouve par exemple pour un être vivant sous forme de vapeur d'eau issue de la respiration ou d'urine. Et pour des usages ménagers ou industriels sous forme d'eau usées. En fait le problème est le recyclage des eaux usées en eau "correcte". On sait faire à condition d'y mettre le prix.

Idem pour le pétrole et le gaz classique : on est en train d'y substituer les non-conventionnels dont les coûts diminuent d'ailleurs très vite : le prix du gaz de schiste aux US se rapproche de celui du gaz conventionnel.

Le problème avec un pic éventuel est sa brutalité, plus exactement le temps dont on dispose pour s'adapter. Et la gestion des dégats collatéraux transitoires.

Un autre exemple avec les voitures : le prix de l'essence augmente mais les voitures consomment de moins en moins. Le nombre de kilomètres que l'on peut faire avec une heure de SMIC augmente en moyenne (avec quelques aberrations évidemment). Et les marges de progrès sont considérables avec des véhicules spécialisés.

[sceptique]

Il faut aussi remarquer que l'un des arguments concernant le rythme du déclin reste pertinent même si on repousse la date : plus on racle les fonds de tiroirs avant le pic, plus le déclin sera brutal. Il me semble que c'est d'autant plus vrai pour le gaz...

Sauf, évidemment, si on découvre de nouveaux types de tiroirs bien plus grands que l'on ne pensait pas exploitables auparavant !

[nemo]

Il faut aussi remarquer que l'un des arguments concernant le rythme du déclin reste pertinent même si on repousse la date : plus on racle les fonds de tiroirs avant le pic, plus le déclin sera brutal. Il me semble que c'est d'autant plus vrai pour le gaz...

Sauf, évidemment, si on découvre de nouveaux types de tiroirs bien plus grands que l'on ne pensait pas exploitables auparavant !

Sauf a imaginer un pic dans plus de 50 ans on le saurait déjà tu ne crois pas?

[ticaribou]

dans l'absolu, le raisonnement était correct. mais c'est compter sans l'adaptation pour continuer sur la lancée sans remettre en cause la façon de consommer. tout d'un coup le nucléaire devient l'avenir . Il suffit de déboiser, huile de palme et vroum les titines..........idem avec le maïs et autres aliments qui au départ nourrissaient les plus pauvres.
quand ils auront fini de construire les nouvelles centrales un peu partout, c'est l'uranium qui manquera. thorium ? en solution d'avenir ? Pris à la gorge, on peut leur faire confiance pour trouver un substitut même si sur le long terme c'est une très mauvaise solution !
ils attendent impatiemment la fonte des glaces pour aller chercher le pétrole (et le gaz) qui est dessous............
au final, on se retrouvera quand même à lécher le pot de confiotte et à râcler les bords avec le doigt, sauf qu'entretemps on aura VRAIMENT rendu la planète totalement invivable pour la plupart des espèces dont nous. ce qui ne signifie pas la fin de la vie. D'autres formes de vie viendront, mais je ne crois pas que l'organisme humain soit capable de s'adapter à la planète qu'on se prépare.surtout en peu de temps.

[matthieu25]

C'est comme la guerre Iran Israël, la faillite des etats occidentaux.J'ai l'impression qu'on est dans un mirage permanent.Jusqu'au jour où on se prend le panneau dans la gueule.

[sceptique]

Il faut aussi remarquer que l'un des arguments concernant le rythme du déclin reste pertinent même si on repousse la date : plus on racle les fonds de tiroirs avant le pic, plus le déclin sera brutal. Il me semble que c'est d'autant plus vrai pour le gaz...

Sauf, évidemment, si on découvre de nouveaux types de tiroirs bien plus grands que l'on ne pensait pas exploitables auparavant !

Sauf a imaginer un pic dans plus de 50 ans on le saurait déjà tu ne crois pas?

Justement je parlais des Bakkhen dans le Dakota connus depuis plus de 50 ans (?) et considérés jusqu'à il y a peu inexploitables et donc non comptabilisées. Même si cela ne permet de dépasser le pic US (qui date de 1970) cela atténue le déclin et donne le temps de s'adapter.

[phyvette]

Si on doit compter les mirages, faudrait aussi considérer tout les mirages, les vrais mirages, les mirages avérés.
Je veux parler de certaines sources d'énergies miraculeuses, comme les centrales houlomotrice, l'énergie des vagues, le pétrole d'algues, Desertec, la fusion froide, les gradients de salinité et autre hydrogène.

Là pour le coup ce sont de vrais mirages, me semble-t-il ?

[sceptique]

Si on doit compter les mirages, faudrait aussi considérer tout les mirages, les vrais mirages, les mirages avérés.
Je veux parler de certaines sources d'énergies miraculeuses, comme les centrales houlomotrice, l'énergie des vagues, le pétrole d'algues, Desertec, la fusion froide, les gradients de salinité et autre hydrogène.
Là pour le coup ce sont de vrais mirages, me semble-t-il ?

C'est curieux : Exxon a très peu investi dans ces mirages pour se concentrer sur le bon vieux pétrole. D'après eux, c'est encore ce qui se fait de mieux comme énergie ! Le reste, si d'autres veulent faire de la veille techno à grand frais ...