Parité de réseau de l’éolien contre le nucléaire.

[Remundo]

Si on est sûr d'avoir du vent 9 matins sur 10, personne ne mourra de faim. Le pain rassis, c'est même plus facile à digérer. Et on en mange moins !

[energy_isere]

Un autre exemple : des méga-éoliennes pompant de l'eau dans des STEP en bord de mer bien venté avec de hautes falaises (une petite idée ? ). Ces STEP permettraient de lisser les pointes de consommation actuellement effacées par d'horribles centrales au charbon. Et de sécuriser le réseau.....

Les Danois ont déjà proposé des STEP avec des Atoll artificiel :



c' est dans ce post du 26 Avril 2011 : viewtopic.php?p=292558#p292558

[Remundo]

très gros travaux en perspective.

On pourrait mieux amortir ces infrastructures en les utilisant aussi comme des digues, des quais, des ports...

Il y aurait peut-être aussi à chercher du côté de ce que nos amis Allemand appellent "Kavernenbau". De grands réservoirs souterrains creusés dans une roche pas trop dure...

Avis aux amateurs.

En attendant, une maison consomme 10 kWh par jour. Le stockage décentralisé a aussi ses avantages et reste directement applicable.

[energy_isere]

..Il y aurait peut-être aussi à chercher du côté de ce que nos amis Allemand appellent "Kavernenbau". De grands réservoirs souterrains creusés dans une roche pas trop dure...

Avis aux amateurs......

Oui, oui, j' avais rapporté cette news le 22 Janvier 2010 :
GE, Züblin et RWE décident de lancer un démonstrateur de stockage par compression quasi adiabatique d'un GWh

[sceptique]

En attendant, une maison consomme 10 kWh par jour. Le stockage décentralisé a aussi ses avantages et reste directement applicable.

Effectivement on peut imaginer des éoliennes "locales" non reliées au réseau et dont le courant sert à alimenter des pompes à chaleur individuelles. Quand il n'y a pas besoin de chaleur en hiver on peut la stocker dans des ballons d'eau chaude. Sinon, en été on peut climatiser et faire du froid en stockant des glaçons. Le tout avec une électricité certes intermittente mais moins chère !

Le tout est de ne pas connecter les éoliennes au réseau.

[Herv12]

Bonjour à tous,

Bien que je sois anti éolien, je vais un peu soutenir Phyvette (pour changer)!

J'avais ouvert un fil il y a quelques temps ou je montrais qu'on a en France (pas en Allemagne...) un très bon potentiel éolien. Un Mix à 50% voire plus (en moyenne suivant les années) serait envisageable si on veut y mettre le prix et saccager nos paysages. J'avais fait cette estimation à partir des chiffres RTE en extrapolant la production (multiplication des machines par ~40) et comparé l'offre - demande 1/4h par 1/4 sur un an en bouchant les manques par du fossile ou hydrau. Le surplus était jetté. viewtopic.php?f=47&t=12632. Je crois que le lien du fichier excel est mort, je vous le remettrais si je le retrouve. Mais un tel mix va aussi nous condamner à augmenter nos imports de gaz. Il me semble que JMJancovici prétend que c'est pas possible... A voir... Notre mix dépendrait alors à environ 20% à 40% de ces fossiles importés. Sachant que ce n'est pas valable pour l'Allemagne qui elle risque fort de plafonner à 35% d'éolien, peut être un peu plus avec l'offshore. Vladimir a de bon jours devant lui...

--- Fin du soutien à Phyvette ---

Concernant le fonctionnement de petites installations isolées, je connais bien le sujet pour le faire chez moi mais avec de l'hydrau. Je ne suis pas convaincu que ce soit génial en éolien. L'avantage avec l'hydrau c'est que quant il a plu, ça tient pas mal de temps. Avec l'éolien, vous ne saurez pas le mardi si vous pourrez cuire votre dinde le dimanche. Assez pénible si on souhaite inviter...

Idem pour phyvette, s'il veut faire du pain avec ça faudra ressortir les bonne vielles miches qui tiennent plus d'une semaine... Et avoir des clients assez "souples" sur la régularité de la fourniture. Le bon coté des choses c'est qu'avec internet, vous pourrez mettre en ligne la dispo des divers pains. On le réservera via le net puis on viendra le chercher.

Le gros problème c'est les moments de sous production. La sur production est facilement gérable. Sur les installation hydrau autonome, en principe on crame le surplus dans des résistances électriques. Cela permet aussi d'avoir une installation tés réactive (couper une résistance prend quelques ms, alors que manœuvrer la vanne, c'est bien plus long. Ce système permet d'avoir une qualité de jus correcte (fréquence et tension relativement stables).

Pour info EDF vendent le MWH moins cher que le gaz primaire lorsque ils ont trop de jus(~30~€/Mwh). Les industriels qui ont les bons contrats stoppent alors les chaudière à gaz / fioul lourd pour basculer sur des épingles élec. Il sera toujours possible d'utiliser les surplus de production mais a très bas prix. Et ça correspond a une forme de stockage car le gaz économisé pourra être acheté plus tard pour les centrales CCGT. Pour ces raisons, le fonctionnement en réseau sera toujours préférable.

[phyvette]

Quand les fossiles pétrole-gaz-charbon vont décroitre (+5ans donc) on aura des problèmes électriques, certes. Et donc on sera bien content d'avoir les éoliennes. Mais elles ne pourront pas être "aidées" par des centrales aux fossiles. Et donc on aura un courant intermittent incompatible avec une industrie moderne.

Quand les fossiles vont décroître va ont conserver une industrie moderne ?

Dans cet avenir on pourra donc dire adieu au réseau électrique général, inmaintenable.

Et adios aussi à la la société thermoindustrielle, "inmaintenable".

Il restera (peut être ?) donc, comme je l'ai l'expliqué, la production-consommation locale à base d'éoliennes plutôt petites et simples (question de maintenance).

Ben pourquoi pas oui, si la dizaine d'années gagner par le grand éolien permet un redéployment massif dans du plus petit, j'achéte cette solution.

Conclusion : En mode post PO, avec moins de fossiles, les fermes de méga-éoliennes seront inutilisables. Et, actuellement, elles sont trop dangereuses pour en avoir beaucoup de relier au réseau sans suffisamment de centrales fossiles.

Là Sceptique les anti nuke doivent faire une tête comme ça =

Le maillon faible des éoliennes c'est le raccordement au réseau. Par contre en mode ilôté (non relié au réseau) elles sont très bien. A condition d'avoir suffisamment de consommateurs à proximité capables d'absorber la production intermittente.

Ben justement la surpopulation c'est un peu le problème. Pas besoin d'être grand clerc pour deviner que en mode restriction et effondrement les gens préféreront du courant intermittent et cher que pas de courant du tout.

ce qu'on dit c'est que pour des raisons techniques, l'éolien ne peut pas représenter plus de 20% de la capacité pilotable,

Belle affirmation, comme on a su en faire à la création du forum sur les reserves d'uranium, le marché de gaz Nord-Américain, ou le pétrole, on n'a du pour ne pas passé pour des branques rénventer le PO en pic tout liquides. Une poignée de pays sont déjà à 20%, il seront demain à 30%, tu n'aura qu'à relever ta limite haute au fur et à mesure.

qui elle même ne peut en pratique être que de l'hydraulique ou des fossiles, simplement parce que ce sont les seules sources d'électricité fonctionnant sur un réservoir important qu'on peut vider à la demande et remplir régulièrement.

Autre affirmation qui ne demande qu'a être démentie.

si les crises font baisser la consommation électrique, l'éolien baissera avec, parce qu'il faudra le débrancher quand il produit trop

Je doute qu'avec le pic fossiles, notre problème soit la surproduction électrique, c'est encore et toujours du business usual, alors que nous devans nous sortir les doigts du fût.

aucun progrès n'est à attendre du fait que le vent est variable et que la puissance d'une éolienne varie en v^3, c'est de la physique de base.

Des progrès technologiques, méchante bête que tu es de vouloir me faire enrager.

Le problème est qu'il n'y a aucun RESERVOIR. Tu comprends bien que si tu comptes sur la pluie pour t'abreuver, c'est un peu plus compliqué d'assurer ta consommation d'eau que si tu as un lac a proximité ?

C'est pourtant le lot commun de tout les pays pays pauvres pour l'électricité, et de 80% de la population. (Et v'lan dans les pattes de d'vant, retour set et match.)

Imagine maintenant que tu n'aurais pu mettre en route le chauffage de ton four que quand il y avait du vent, tu crois que tu peux assurer avoir du pain frais tous les matins ???

Et alors la baguette fraîche tous les matins ça n'a que 50 ans, comme le pétrole en masse, et le pain chaud en cuisson continue n'a que 30 ans.
Cette forme de travail n'est pas compatible avec le PO.

[Remundo]

Discussion intéressante, chacun défend ses idées...

Mais je me demande pourquoi Phyvette met autant d'ardeur à défendre l'éolien... soudainement semble-t-il, en tout cas très assidûment.

[phyvette]

Mais je me demande pourquoi Phyvette met autant d'ardeur à défendre l'éolien... soudainement semble-t-il, en tout cas très assidûment.

Parce que petit fils de commerçant, fils de commerçant, et commerçant moi même, pas ingénieur, le maître mots c'est rentabilité. Quand c'est rentable, c'est exploitable, et l'éolien est maintenant rentable, donc je change d'avis pour l'éolien. Les ingénieurs c'est fait pour douter et pour trouver des solutions.

Mais les ingénieurs c'est pouillème, 99% de la population, c'est des commerçants et des consommateur, et quand c'est rentable 99% de la population est contente et se moque bien des reserves des ingénieurs.

Rendez-vous dans 5/10 ans Remundo pour soutenir ces cochonneries de PV subventio-goinfres

La parité réseau est atteinte avec l’électricité d’origine éolienne

[Herv12]

Discussion intéressante, chacun défend ses idées...

En effet!

[Remundo]

Mais je me demande pourquoi Phyvette met autant d'ardeur à défendre l'éolien... soudainement semble-t-il, en tout cas très assidûment.

Parce que petit fils de commerçant, fils de commerçant, et commerçant moi même, pas ingénieur, le maître mots c'est rentabilité. Quand c'est rentable, c'est exploitable, et l'éolien est maintenant rentable, donc je change d'avis pour l'éolien.

C'est un aspect des choses. Après, chacun met ce qu'il veut dans le mot "rentable" et il faut aussi se demander si c'est utile.

Mais les ingénieurs c'est pouillème, 99% de la population, c'est des commerçants et des consommateur, et quand c'est rentable 99% de la population est contente et se moque bien des reserves des ingénieurs.

Si c'est rentable, c'est essentiellement grâce aux ingénieurs, dont certains font preuve de beaucoup d'abnégation.

Rendez-vous dans 5/10 ans Remundo pour soutenir ces cochonneries de PV subventio-goinfre

Tu peux prendre le rendez-vous dès maintenant. Mais curieusement, tu n'es pas ouvert sur le PV alors que tu développes au service de l'éolien un argumentaire qui s'y applique sans difficulté.

Le PV a coûté un peu cher il est vrai il y a quelques années, pour lancer les chaînes de fabrication industrielles. Maintenant, le PV est presqu'aussi compétitif que de l'éolien.

Le PV est même plus prévisible que l'éolien pour la gestion du réseau.

Mais point n'est besoin de les opposer, ils sont complémentaires avec toutes les autres EnR.

[phyvette]

Le PV a coûté un peu cher il est vrai il y a quelques années, pour lancer les chaînes de fabrication industrielles.
Maintenant, le PV est presqu'aussi compétitif que de l'éolien.

C'est faux.

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Tiens en passant , sur l'intermittence et les progrès de productivité potentiel de l'éolien.

Mitsubishi Heavy pourrait entrer dans le business éolien mondial.

C’est une information majeure de Bloomberg qui pourrait transformer le paysage éolien mondial et le faire passer d’un état artisanal bidouilleur approximatif vers une vraie solution énergétique. La clé de la solution au problème réside dans la suppression du caractère intermittent de la ressource éolienne, inacceptable pour un réseau électrique de qualité. L’Allemagne et l’Europe interconnectée avec, sont en train d’apprendre aujourd’hui en vraie grandeur que cette intermittence constitue un obstacle majeur à l’extension de la technologie.

Or, il est impossible d’imaginer une solution japonaise éolienne sans une réserve de puissance en tampon sous forme de batteries ou autre moyen de stockage, permettant de lisser de façon autonome la génération de puissance électrique d’un parc éolien.
L’entrée de la technologie japonaise dans l’éolien mondial constitue indubitablement une promesse de progrès qualitatif de la filière dont la simplicité affichée n’est qu’un leurre. Que vaudrait une centrale thermique à flamme dont la production de puissance passerait subitement par zéro au gré des conditions météorologiques?

Mais c'est pas tout il y a donc des chercheurs qui cherchent et des ingénieurs qui trouvent, comme aurait dit Mon Général.

Smart Grids : un partenariat entre Alstom Grid et Toshiba.

Le français possède une expertise des équipements de transmission et de distribution d’électricité, ainsi que des systèmes de contrôles avancés comme le EMS (Energy Management System) qui permet de gérer au mieux l’équilibre entre demande et production.

Le japonais est quant à lui spécialisé dans les équipements de distribution d’électricité à l’utilisateur final (compteurs intelligents, accumulateurs).

Dans le cadre de ce projet de coopération, Alstom Grid et Toshiba envisagent de concevoir des systèmes capables d’accompagner l’intégration à grande échelle des énergies renouvelables dans les réseaux électriques et de contribuer à la réduction des coûts. Les partenaires se consacreront aussi à la promotion des réseaux intelligents dans le monde » détaille le communiqué.

Que voulez vous de plus ?

[sceptique]

Dans le cadre de ce projet de coopération, Alstom Grid et Toshiba envisagent de concevoir des systèmes capables d’accompagner l’intégration à grande échelle des énergies renouvelables dans les réseaux électriques et de contribuer à la réduction des coûts. Les partenaires se consacreront aussi à la promotion des réseaux intelligents dans le monde » détaille le communiqué.

Que voulez vous de plus ?
Ces systèmes existent ? Pas encore.
On est en donc au stade du développement ? On se calme.
Alors au stade de la recherche ? Vous rigolez ou quoi ?
On envisage dans un avenir plus ou moins proche d'attaquer le stade de la recherche. Je suis rassuré !
Plus sérieusement :
Le chiffrage de la mise en pratique réelle (apparemment ce n'est pas encore tout à fait opérationnel ) : le coût et le temps pour mettre tout cela en place. 2 exemples :
1) si ces systèmes d'intégration sont mis en place en 5 ans et font passer le coût de l'éolien de 70 à 80 Euros le MWh, je n'ai plus aucune objection.
2) si cela met 20 ans et que le coût passe de 70 à 200 Euros je pense qu'il va y avoir quelques réticences.

Mon point de vue ne change donc pas : les éoliennes ont fait d'énormes progrés mais l'écueil majeur est bien l'intégration au réseau. Tant que ce "détail" ne sera pas réglé il est illusoire et inutile (et dangereux pour le réseau, je maintiens) de multiplier les éoliennes au delà d'un certain seuil.

[Remundo]

Le PV a coûté un peu cher il est vrai il y a quelques années, pour lancer les chaînes de fabrication industrielles.
Maintenant, le PV est presqu'aussi compétitif que de l'éolien.

C'est faux.

Non, ce n'est pas faux. Tu dois comparer les prix d'achat proposés pour les grandes centrales au sol à ceux de l'éolien.

Le solaire au sol trouve une rentabilité entre 10 et 15 cts€/kWh, l'éolien entre 5 et 10 ct€/kWh. L'éolien a fait l'essentiel du chemin et trouve l'asymptote, alors que les coûts du PV baissent régulièrement, de l'ordre de 10%/trimestre...

Evidemment, si tu compares une éolienne de 5 MWc à un toit intégré de 3 kWc...

Que voulez vous de plus ?

Les smartgrid sont gentils, ce sont les infrastructures de stockage qui sont le noeud de l'affaire (centralisé et décentralisé).

Les électroniciens pensent tout réguler avec des diodes et des microprocesseurs ; oui, à condition que la mécanique de base soit installée, en particulier dans le domaine de l'énergie qui reste invariablement ancré dans les "fondamentaux".

@+

[sceptique]

Les smartgrid sont gentils, ce sont les infrastructures de stockage qui sont le noeud de l'affaire (centralisé et décentralisé).

Les électroniciens pensent tout réguler avec des diodes et des microprocesseurs ; oui, à condition que la mécanique de base soit installée, en particulier dans le domaine de l'énergie qui reste invariablement ancré dans les "fondamentaux".

@+

Retour à la case départ : ces points de "détails" ( ) : smartgrid ou stockage sont les préalables à une extension massive des éoliennes. Sauf si, comme l'Allemagne, on a beaucoup de centrales à fossiles capables de "tamponner" les électrons éoliens.
Je répète donc : (en Euros par MWH)
- éolien cout de production 70 cout d'intégration au réseau xxx
- nucléaire cout de production 80 cout d'intégration au réseau très faible (0 ?)

Visiblement le 'xxx' fait peur aux gestionnaires de réseau car il augmente très vite avec la capacité des éoliennes.