climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[epe]

Bah, en 2100 mes enfants seront morts. D'ici là une "petite" éruption de méga-volcan tout ce qu'il y a de plus naturelle aura peut-être remis les compteurs à zéro (et même en dessous, -5° d'un coup) et ramené l'humanité à quelques millions d'individus. Un peu d’hydrocarbures brûlés à côté de ça c'est peanuts.

[GillesH38]

Mais bien sûr, Monsieur Claude Allègre.

je ne trafique pas les graphiques, tu les vois comme moi.

Je t'invite à regarder l'évolution des calottes au Pôle Nord. Le dégel des permafrosts. Jolis exemples de "tipping point" amenant derrière eux un cortège de "forçages radiatifs" autoamplificateurs
1) La surface bleue des océans à la place de la glace réfléchissante
2) la libération de CO2/méthane au départ gelés dans les permafrosts
3) la déstabilisation des hydrates du fonds des océans...

pour le moment, c'est de la science fiction. Tu assènes ça comme des évidences qu'on est proche de ce point, alors que même sur Realclimate, ils sont loin de penser que c'est un danger proche

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... t-methane/

The methane hydrates in the ocean, in cahoots with permafrost peats (which never get enough respect), could be a significant multiplier of the long tail of the CO2, but will probably not be a huge player in climate change in the coming century.

et ceci, bien qu'ils ne soient pas particulièrement timides dans leurs scénarios de projection de CO2 !!! pour des scénarios dépletionnistes dans l'esprit du peak oil, l'effet du dégazage est encore plus négligeable. Mais il ne s'agit jamais d'un emballement catastrophique faisant quitter un point d'équilibre, il ne s'agit que d'une multiplication du forçage par un certain facteur (1+x), ce n'est pas du tout pareil.

Il y en aurait d'autres... les océans, saturés en CO2, pourraient devenir des puits de CO2 médiocres, voire dégazer des matières organiques (CO2/CH4) par la mort d'une partie notable de la faune aquatique.

Sur Terre, si le climat se dérègle trop, les forêts peuvent mourir ; ce qui veut dire ne plus absorber le CO2 par photosynthèse et en libérer par putréfaction/oxydation de la biomasse morte : double pénalité donc sur le bilan CO2.

Et nos enfants en reparleront en 2100 ou 2150, ça sera une échelle de temps plus adaptée que 1995/2010.

oui oui .

A 0,15 °C par décennie, la température aura augmenté de moins de 1,5 °C en 2100. Avant d'être catastrophique, faudrait déjà commencer par accélérer un peu la pente, or ces dix dernières années, elle a décéléré. Sans même parier sur la valeur finale de 2100, si tu pouvais me dire quand est ce que tu penses qu'elle se mettra à accélérer significativement, je suis intéressé !!! on a peut être une chance de vivre assez pour voir si tes prédictions se réalisent .

[Remundo]

Perso, j'aime la science fiction, mais là je n'en fais pas.

Tu pourras lire ça
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banquise#L ... n_Arctique

Les nombreuses rétroactions positives (comprendre autoamplificatrices) que j'ai déjà signalées sont avérées. Il y a juste débat sur l'ampleur de leur effet.

De plus, la fonte du pôle nord et le dégel du permafrost ralentiront la circulation thermohaline, et donc auront un effet sur le Gulf Stream, celui qui fait que notre climat français est tempéré et idéal pour l'agriculture.

sa fonte entraîne une dilution du sel marin, rendant l'eau moins dense, ce qui diminue la plongée des eaux froides vers les fonds marins, avec pour conséquence climatique un ralentissement des courants du Gulf Stream et du Kuroshio voire une importante réorganisation des grands courants marins, et une diminution de la capture de dioxyde de carbone. Les modélisations convergent cependant à montrer que le risque d’un arrêt de la circulation thermohaline est quasiment nulle. Seul un ralentissement devrait ainsi se produire, de l’ordre de 25% pour la branche Atlantique

"peanut" et "sciences fiction" dites-vous ?

[kercoz]

Super interessant ton graphe , Gilles ....deux points qd meme ( avocat du diable ):
-Les rétroactions du système global sont plus habitués ( comprendre : ont mis en place des rétroactions pour) à des phénomènes " naturels" , ou induits par des phénomènes naturels ....Et les phénomènes /dérèglements antropo ne lui sont pas connus.
-L' impact " naturel" qui pourrait déstabiliser le climat pour lui faire changer d' attracteur est ponctuel et en général peu durable ...;;Alors que l' impact humain peut etre représenté comme une constante ....
Ce qui fait que sur un système complexe , durant plus longtenpds , il a plus de "chance" de faire sortir la "solution" de son attracteur

[GillesH38]

Perso, j'aime la science fiction, mais là je n'en fais pas.

Tu pourras lire ça
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banquise#L ... n_Arctique

Les nombreuses rétroactions positives (comprendre autoamplificatrices) que j'ai déjà signalées sont avérées. Il y a juste débat sur l'ampleur de leur effet.

précisément, je regarde les graphiques, et je vois que les données ne montrent aucune accélération alors que le forçage augmente. Excuse moi mais dans un système instable, c'est pas vraiment ce qu'on voit. Rétroactions positives ne veut d'ailleurs absolument pas dire bifurcation et instabilité.

Tous les arguments sont fondés sur des résultats de simulations qui ne sont pas validés, et d'extrapolations qui ne le sont pas plus. Je te parle de faits réels : il n'y a rien qui montre le moindre signe d'emballement de quoi que ce soit.

De plus, la fonte du pôle nord et le dégel du permafrost ralentiront la circulation thermohaline, et donc auront un effet sur le Gulf Stream, celui qui fait que notre climat français est tempéré et idéal pour l'agriculture.

ah oui, ben alors va falloir expliquer pourquoi le Gulf Stream a plutôt tendance à se renforcer alors !

sa fonte entraîne une dilution du sel marin, rendant l'eau moins dense, ce qui diminue la plongée des eaux froides vers les fonds marins, avec pour conséquence climatique un ralentissement des courants du Gulf Stream et du Kuroshio voire une importante réorganisation des grands courants marins, et une diminution de la capture de dioxyde de carbone. Les modélisations convergent cependant à montrer que le risque d’un arrêt de la circulation thermohaline est quasiment nulle. Seul un ralentissement devrait ainsi se produire, de l’ordre de 25% pour la branche Atlantique

"peanut" et "sciences fiction" dites-vous ?

tu es victime de la croyance que les modèles numériques sont forcément fiables, c'est tout. On nous "vend" ça, sans aucun critère de validation de leur fiabilité. Je travaille un peu avec des modèles numériques, et je sais ce que ça vaut pour des systèmes complexes : pas grand chose. Rien que l'incertitude sur la sensibilité entre les différents modèles montrent qu'en réalité, on est très loin d'être prédictif à l'échelle de la décennie. On ne sait même pas prévoir l'évolution de El Niño/La Niña à 6 mois et tu crois qu'on sait dire ce que le Gulf Stream dans 30 ans ????

[Remundo]

L'article Wikipedia relate des faits pour la calotte polaire.

Morceaux choisis puisque tu n'as pas bien lu

Par contre, il n'y avait que 2,92 millions de kilomètres carrés de banquise avec une concentration de glace de 95 % et plus, ce qui montre un affaiblissement de la glace pérenne. C'est de loin la plus petite superficie observée par les satellites

L’étendue de la fonte de la banquise est telle qu’un point de non-retour sera probablement atteint dans la décennie à venir (2010 - 2020). En effet, les eaux sombres non recouvertes de glace de l’océan Arctique absorbent bien davantage la lumière solaire que la très réfléchissante banquise qui joue le rôle de miroir (albedo). Ainsi, plus la banquise se réduit, plus l’océan Arctique se réchauffe rapidement, accélérant ainsi la fonte du reste de la banquise et ainsi de suite (rétroaction positive)[

Dans le même temps, suite à l’amincissement de la banquise, le volume est en chute libre. Il atteint ainsi 3 263 kilomètres cube en 2012, soit une baisse d’environ 80 % depuis 1979[25]. Tout ceci est confirmé par la perte accéléré de la banquise pluriannuelle. Celle-ci subit une perte bien plus rapide de superficie que la banquise saisonnière[26],[27],[28]. En conséquence, la banquise Arctique est composée d'une plus grande part de banquise de première année[5],[29]. La banquise est alors plus fragile et résiste moins à une saison de fonte[26],[30]. Cela accentue également la rétroaction albédo

Il ressort que le forçage anthropique est le facteur dominant, ce qui n’exclut pas que la variabilité naturelle ait pu aider à la marge,

Depuis 2012, il est admis que la banquise aura pratiquement disparue d’ici 2030 au plus tard, au sens de l’Arctique libre

Cependant, les scientifiques considèrent que la banquise Arctique, d’un certain point de vue, a déjà disparue. En effet, la perte de la banquise pluri annuelle est quasiment totale

Un risque supplémentaire d'accélération du processus de fonte est lié à la possible déstabilisation des gisements d'hydrates de méthane et du dégagement de CH4 imputable à la reprise de la fermentation bactérienne dans les toundras dont le pergélisol dégèle massivement depuis l'été 2005 [60]. De plus, un RILE est associé à une perte massive du permafrost[61].

Qui confirme totalement un effet d'amplification non linéaire avec "tipping point", généré par bien peu de chose du point de vue température moyenne de la Terre.

Et d'autres rétroactions positives autoamorçantes sont, si j'ose dire, en embuscade.

Sinon j'ai ça aussi:

Lion_jungle_peanut.PNG

[GillesH38]

quel fait, à part que la banquise arctique fond plus que ce que prédisent les modèles, depuis quelques années ? ça n'implique pas du tout qu'il y ait un emballement catastrophique du réchauffement, la preuve c'est que bien que la banquise fonde, ça ne se réchauffe pas plus pour autant !!! la concentration en méthane a plafonné avant de reprendre sa croissance, mais probablement plus à cause du charbon chinois que du permafrost. On a un mélange là de faits, d'hypothèses, et d'extrapolations, mais rien ne montre encore une fois que le système est proche d'un point de bifurcation.

[Remundo]

oui alors tout va bien. C'est très bon à manger le Jungle Peanut.

[GillesH38]

oui alors tout va bien. C'est très bon à manger le Jungle Peanut.

non, tout ne va pas très bien, parce que les ressources fossiles s'épuisent, et ça pose bien plus de problème à la société que la surface de la banquise en août, dont 99 % de la population se fiche éperdument ...

[Remundo]

Sur ta dernière intervention, je suis d'accord. Cependant, lorsque 99% de la population est mal dégrossie, il ne faut peut-être pas se ranger à son avis, mais plutôt écouter le 1% restant s'il parvient à formuler des décisions que la raison valide, voire que la nécessité impose. C'est d'ailleurs là l'une des grandes limites de la démocratie (un autre débat...).

Pour revenir à notre sujet:

1) J'ai démontré que rien n'est négligeable dans notre système climatique, fortement non linéaire, et que le point de basculement sur la banquise arctique est clairement franchi pour "très peu" de réchauffement climatique, avec de multiples rétroactions souvent dangereuses et c'est vrai mal connues pour l'ampleur de leur effet.

2) On ne sait donc pas du tout où le système climatique va nous mener après notre feu d'artifice anthropique à l'hydrocarbure. Un accroissement des difficultés agricoles suite à inondation/sècheresse, et des destructions d'infrastructures dues à des ouragans plus violents/fréquents sont probables, et seront d'autant plus difficiles à surmonter sans énergie abondante à disposition.

3) La conclusion logique : les énergies renouvelables qui sont les seules à stopper l'émission de CO2 (limiter les dégâts climatico-écologiques) et donnent à l'homme quelques moyens pour affronter les conséquences des conneries qu'il a déjà faites, et que certains se complaisent à nier.

@+

[oleotax]

Sur ta dernière intervention, je suis d'accord. Cependant, lorsque 99% de la population est mal dégrossie, il ne faut peut-être pas se ranger à son avis, mais plutôt écouter le 1% restant s'il parvient à formuler des décisions que la raison valide, voire que la nécessité impose. C'est d'ailleurs là l'une des grandes limites de la démocratie (un autre débat...).

Pour revenir à notre sujet:

1) J'ai démontré que rien n'est négligeable dans notre système climatique, fortement non linéaire, et que le point de basculement sur la banquise arctique est clairement franchi pour "très peu" de réchauffement climatique, avec de multiples rétroactions souvent dangereuses et c'est vrai mal connues pour l'ampleur de leur effet.

2) On ne sait donc pas du tout où le système climatique va nous mener après notre feu d'artifice anthropique à l'hydrocarbure. Un accroissement des difficultés agricoles suite à inondation/sècheresse, et des destructions d'infrastructures dues à des ouragans plus violents/fréquents sont probables, et seront d'autant plus difficiles à surmonter sans énergie abondante à disposition.

3) La conclusion logique : les énergies renouvelables qui sont les seules à stopper l'émission de CO2 (limiter les dégâts climatico-écologiques) et donnent à l'homme quelques moyens pour affronter les conséquences des conneries qu'il a déjà faites, et que certains se complaisent à nier.

@+

Tropical cyclone data provides low confidence that any reported long-term changes are robust, after
accounting for past changes in observing capabilities. This is a revision from previous IPCC
Assessments Reports
AR5 summary for policy makers
Les idées colportées par les journalistes catastrophistes et les rapports précédents du GIEC ont la vie dure

[GillesH38]

Sur ta dernière intervention, je suis d'accord. Cependant, lorsque 99% de la population est mal dégrossie, il ne faut peut-être pas se ranger à son avis, mais plutôt écouter le 1% restant s'il parvient à formuler des décisions que la raison valide, voire que la nécessité impose. C'est d'ailleurs là l'une des grandes limites de la démocratie (un autre débat...).

Pour revenir à notre sujet:

1) J'ai démontré que rien n'est négligeable dans notre système climatique, fortement non linéaire, et que le point de basculement sur la banquise arctique est clairement franchi pour "très peu" de réchauffement climatique, avec de multiples rétroactions souvent dangereuses et c'est vrai mal connues pour l'ampleur de leur effet.

dans la mesure où aucun modèle n'est prédictif sur l'étendue de la banquise, je ne vois pas ce qui autorise à porter un quelconque diagnostic sur les causes et le futur de la fonte de la banquise. Les données satellitaires ne sont disponibles que depuis 30 ans, les reconstructions du passé sont hasardeuses, et la fonte ne s'est accéléré que depuis quelques années. Ca me parait quand même bien tôt pour conclure.
Et je ne vois pas quelle catastrophe serait entraîné par le fait que la surface ne fasse plus que 1M de km^2 en été plutot que 3. Tout le discours sur le méthane qui s'emballerait, etc .. c'est du sensationnalisme qui n'est même pas confirmé par les scientifiques professionnels.

2) On ne sait donc pas du tout où le système climatique va nous mener après notre feu d'artifice anthropique à l'hydrocarbure. Un accroissement des difficultés agricoles suite à inondation/sècheresse, et des destructions d'infrastructures dues à des ouragans plus violents/fréquents sont probables, et seront d'autant plus difficiles à surmonter sans énergie abondante à disposition.

mais tu plaisantes ? la disparition des hydrocarbures, ça oui, ça va faire des difficultés agricoles ! les inondations et les sécheresses, ça a toujours existé, mais on n'y résiste bien qu'avec l'agriculture industrielle et les transports rapides qui permettent éventuellement de transporter rapidement des excédents de récolte d'un endroit à l'autre de la planète.

Par ailleurs si tu crois que les ENR peuvent produire le même niveau de vie que les fossiles, je ne vois pas de quoi tu t'inquiètes pour le climat. N'étant pas limitées comme les fossiles, il ne devrait y avoir aucun problème pour assurer une croissance générale à l'humanité et à terme lui donner un niveau de vie plusieurs fois supérieur à celui de l'Occident actuel, comme nos amis du GIEC nous l'assurent dans leurs excellents scénarios économiques, les mêmes qui sont utilisés pour prédire des catastrophes climatiques auxquelles tu crois dur comme fer !!! si on est tous plus riches que des américains actuels, c'est quand même pas quelques ouragans qui vont nous faire peur, ils ont l'air somme toute de résister plutot bien globalement, depuis des siècles qu'ils ont choisi de quitter l'Europe pour l'Amérique, où bizarrement il fait pourtant si chaud et où il y a tant d'ouragans ! (tout le monde sait très bien que la Floride et la Californie sont l'incarnation de l'enfer sur terre, n'est ce pas ?)

3) La conclusion logique : les énergies renouvelables qui sont les seules à stopper l'émission de CO2 (limiter les dégâts climatico-écologiques) et donnent à l'homme quelques moyens pour affronter les conséquences des conneries qu'il a déjà faites, et que certains se complaisent à nier.

@+

sauf que
* les énergies renouvelables ne stoppent rien du tout : il y a une corrélation POSITIVE entre la production d'énergie renouvelable et la production de CO2, tout bêtement parce qu'elles ne représentent qu'une fraction somme toute faible du total, et quand elles sont élevées, c'est aussi que le total est encore plus élevé.
* par ailleurs ce n'est pas parce que tu installes des éoliennes que tu limites la durée d'exploitation de tes gisements, donc ce que tu économises, tu ne feras que le laisser à tes enfants et tes petits enfants, qui seront trop heureux d'en avoir un peu pour se construire des maisons solides contre les ouragans, des systèmes d'irrigation, et importer par bateau et avion de la nourriture si ils en manquent.
* un monde moderne sans fossile, ça n'existe juste pas, à part dans l'imagination fertile de ceux qui n'ont peur de rien, pas même de croire à une croissance économique continue sans fossile ou à croire les yeux fermés des modèles climatiques sur ordinateur.

Ce que tu appelles de la logique, j'appelle ça de l'ideologique, qui est évidemment contredit parce qu'on observe tous les jours autour de nous : tout le monde au quotidien sait bien que c'est la disponibilité en énergie commode et pas chère qui est essentielle au bien être de l'humanité, pas la température qu'il fait dehors.

[Remundo]

Très belle jeune femme, dont l'intelligence est inversement proportionnelle à la poitrine !

Plus sérieusement, c'est pas la peine de discuter avec toi.

Tu déformes tout, lorsqu'on te donne des faits, tu renvoies à des simulations numériques soit-disants farfelues, ensuite tu traites les gens de sensationnalistes et plaisantins, d'idéologues...

Tu leur inventes des propos qu'il n'ont pas tenu. Tu crée un subtil magma qui mélange du vrai et du faux et tu brodes, avec talent il est vrai. Tu finis même par basculer dans l'invective, sans doute car les meilleurs talents ont leurs limites.

En bref, ce que tu recherches, c'est la polémique. Mais je le savais déjà.

Donc pour moi le débat est clos, il ne me sert plus à rien de discuter dans ce topic dans l'immédiat.

[GillesH38]

Très belle jeune femme, dont l'intelligence est inversement proprotionnelle à la poitrine !

Plus sérieusement, c'est pas la peine de discuter avec toi.

Tu déformes tout, lorsqu'on te donne des faits, tu renvoie à des modèles numériques soit-disants farfelus, ensuite tu traites les gens de sensationnaliste et plaisantins, d'idéologues...

les modèles numériques ne sont pas farfelus, ils sont incertains; par ailleurs les considérations sur l'emballement du aux clathrates etc ... ne sont pour le moment que de vagues spéculations à ma connaissance, mais aucun modèle n'a jamais calculé un truc de ce genre, sauf erreur de ma part que tu voudras bien rectifier.

Tu leur inventes des propos qu'il n'ont pas tenu. Tu crée un magma qui mélange du vrai et du faux et tu brodes, avec talent il est vrai. Tu finis même par basculer dans l'invective, sans doute car les meilleurs talents ont leurs limites.

j'ai beau me relire, je ne vois pas où tu vois de l'invective. Peut être un peu de sarcasme, mais je ne pense pas vraiment être le seul à y avoir recours de temps en temps.. .

Il y a juste une réalité : non les modèles n'incluent jamais de réchauffement catastrophique, dû à un emballement incontrôlé. Les réchauffements prévus sont simplement une réponse à peu près linéaire aux forçages, et pour que ça se réchauffe beaucoup, il faut mettre plein de CO2 dans l'atmosphère, bien plus que les réserves prouvées. Il n'y a pas de polémique là dedans, tout est dans les chiffres du GIEC que tu peux vérifier de toi même. Par exemple sur cette courbe :


la température d'équilibre est une fonction parfaitement régulière de la concentration à l'équilibre qui elle même dépend de façon régulière de la quantité émise, il n'y a aucune bifurcation visible - donc n'invoque pas les modèles pour la justifier, encore une fois, ce ne sont que des vagues extrapolations d'idées non précisément quantifiées, et les courbes d'émissions des réserves prouvées qui sont dans la fourchette basse des scénarios n'ont aucune chance de les déclencher.

[marc0]

comme nos amis du GIEC nous l'assurent dans leurs excellents scénarios économiques

question de nul : il me semble que les scenarios du GIEC parlent de quantite de carbonne brulee : je ne vois pas en quoi le PO empeche de cramer tout le gaz et le charbon restant ? en quoi c'est delirant comme hypothese ?...