climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[energy_isere]

comme nos amis du GIEC nous l'assurent dans leurs excellents scénarios économiques

question de nul : il me semble que les scenarios du GIEC parlent de quantite de carbonne brulee : je ne vois pas en quoi le PO empeche de cramer tout le gaz et le charbon restant ? en quoi c'est delirant comme hypothese ?...

Ce que critique Gilles il me semble est que le GIEC suive les scénarios de l' AIE (Agence Internationale de l' Energie) qui annonce des chiffres de demandes de pétrole et energie en géneral qui sont délirant par rapports aux chiffre des reserves connues.

[GillesH38]

oui c'est ça : il n'y a pas que le pétrole, il y a aussi le gaz et le charbon, mais tous les scénarios retenus excèdent largement les réserves prouvées pour au moins un combustible !
je rappelle aussi qu'ils prévoient tous une croissance économique continue pendant le XXIe siecle, sans aucun inconvénient associé aux pics de production des conventionnels : pour le GIEC, ce n'est pas un problème, on pourra non seulement substituer tous les conventionnels par des non conventionnels mais en produire encore plus ! et en 2100, la richesse moyenne serait multipliée par 5 à 10; et les écarts de richesses réduits à 1,5 , ce qui ferait que les plus pauvres seraient 3 fois plus riche que les plus riches de maintenant.

Qui croit vraiment à un scénario pareil ici ? pourtant, si vous croyez à un RC catastrophique, ça ne peut exister que sous ces hypothèses, puisqu'il faut forcément être très riche pour consommer à gogo des fossiles devenus très chers ...

[williams]

L'activité solaire n'était pas non plus la même (de mémoire plus basse de quelques %)

Il est dit que l'activité solaire aurait été aussi actif voir plus que ce qu'elle l'a été ces 60 dernières années. De plus depuis 1950 l'activité solaire baisse lentement voir même rapidement depuis 10 ans.

La vapeur d'eau est un gaz à effet de serre comme le CO2, mais contrairement à celui-ci elle absorbe aussi dans le spectre visible; par conséquent plus il y en a dans l'atmosphère ( via le réchauffement) et moins la surface reçoit de rayonnement incident; de plus si cette vapeur d'eau condense , les nuages réfléchissent la lumiére incidente par leur albédo; deux processus très mal quantifiés mais la vapeur d'eau , c'est le climatiseur de la planète: retient les IR la nuit et là où il fait froid, rejette le surplus de rayonnement ou le stocke à différentes altitudes dans la troposphère

Oui, et les modèles ne tiendraient pas trop compte de tout ceci dans les calculs de l'évolution du climat vu la complexité et donc que ça rend tous encore plus compliqués.

J'étais en train de t'expliquer l'extrême sensibilité d'un système en équilibre précaire à des petites perturbations.

Cela pour te faire comprendre que ce n'est pas parce que quelque chose est "petit" que c'est sans conséquence.

Les ppm de CO2 sont parfaitement dans ce cas de figure.

On peut basculer dans un autre monde. La Terre sera toujours là, mais peut-être moins sympathique pour homo egocentrus.

Oui comme vous dites la perturbation de quelque chose en équilibre comme c'est le cas du CO2 par l'homme a des conséquences après sur le climat. Et ceci concerne tout ce qui jouent et influencent le climat tel comme a vu lors des éruptions volcaniques importantes (Tambora, Santorin...) et comme on le voit avec l'ENSO (El Nino et La nina) qui depuis un peu plus de 10 ans puisqu'on est passé des El Nino courants et importants à son opposé c'est à dire à La Nina qui est maintenant plus courantes et plus importantes en prenant la place à El Nino alors cela a d'autres influences sur climat qui sont souvent à l'opposées du El Nino.

précisément, je regarde les graphiques, et je vois que les données ne montrent aucune accélération alors que le forçage augmente. Excuse moi mais dans un système instable, c'est pas vraiment ce qu'on voit. Rétroactions positives ne veut d'ailleurs absolument pas dire bifurcation et instabilité.

Tous les arguments sont fondés sur des résultats de simulations qui ne sont pas validés, et d'extrapolations qui ne le sont pas plus. Je te parle de faits réels : il n'y a rien qui montre le moindre signe d'emballement de quoi que ce soit.

Tout comme tu le dis Gilles le réchauffement de la température sur Terre a ralenti ces 15 dernières années et même les anomalies annuelles de la température globale ce stabilise depuis 12 ans en tenant compte de 2012.



Voici 2 preuves avec ci-dessus les données du Centre Hadley et de la NOAA, et encore ici il n'y a pas 2012 qui va avoir une anomalie de la température comprise entre celle de 2002 et 2003. Donc une fois de plus dans la moyenne de cette dernière décennie.

On ne sait même pas prévoir l'évolution de El Niño/La Niña à 6 mois et tu crois qu'on sait dire ce que le Gulf Stream dans 30 ans ????

On sait prévoir l'évolution du El Niño/La Niña à 6 mois mais par contre avec des marges d'erreurs encore importantes tout de même. Pour le Gulf Stream ce n'est par contre pas du tout pareil.

Dans la mesure où aucun modèle n'est prédictif sur l'étendue de la banquise, je ne vois pas ce qui autorise à porter un quelconque diagnostic sur les causes et le futur de la fonte de la banquise. Les données satellitaires ne sont disponibles que depuis 30 ans, les reconstructions du passé sont hasardeuses, et la fonte ne s'est accéléré que depuis quelques années. Ca me parait quand même bien tôt pour conclure.
Et je ne vois pas quelle catastrophe serait entraîné par le fait que la surface ne fasse plus que 1M de km^2 en été plutot que 3. Tout le discours sur le méthane qui s'emballerait, etc .. c'est du sensationnalisme qui n'est même pas confirmé par les scientifiques professionnels.

Là je crois que tu exagères Gilles car depuis les mesures satellites on voit bien que la surface de la banquise de l’Arctique fond en accélération comme on le voit dans un des graphiques ici : http://la.climatologie.free.fr/banquise/banquise.htm Et ceci influence bien le climat avec la diminution de l’albédo…
Mais il faut voir que la surface de la banquise de l’Antarctique augmente un peu.

Williams

[oleotax]

oui c'est ça : il n'y a pas que le pétrole, il y a aussi le gaz et le charbon, mais tous les scénarios retenus excèdent largement les réserves prouvées pour au moins un combustible !

Gilles peux-tu me donner les références , chapitres et numéros de figures puisqu'il me semble que j'ai bien vu ces aberrations dans l'AR5, mais je n'arrive plus à y remettre la main dessus dans tout ce que j'ai téléchargé; ma réaction était que ( mais je suis mal intentionné et mauvaise langue comme toujours ) les gars du GIEC peuvent ne pas être innocents en publiant des prédictions avec RCP8, car ils savent d'une part que ces scénarios sont irréalisables , et d'autre part que ce sont ceux là que la presse et les médias retiendront

[oleotax]

Williams a écrit
Là je crois que tu exagères Gilles car depuis les mesures satellites on voit bien que la surface de la banquise de l’Arctique fond en accélération comme on le voit dans un des graphiques ici : http://la.climatologie.free.fr/banquise/banquise.htm Et ceci influence bien le climat avec la diminution de l’albédo…
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As-tu jamais essayer de prendre en compte le fait que l'Arctique couvert de glace est une une marmite avec un couvercle de cocotte minute , mais qui , il est vrai n'est chauffé par le bas qu'avec une bougie, mais chauffé quand même. Il faut bien admettre que les eaux froides qui plongent là-bas et alimentent la circulation thermohaline remontent en surface à cause du flux géothermique, sinon elles resteraient en bas in aeternam ; alors albédo contre évacuation de cette chaleur accumulée sous la banquise arctique; à vos calculettes
Je suis persuadé que des événements DO peuvent éventuellement être liés à ce genre d'autocyclicité , comme le sont d'ailleurs les alternances NINO NINA pour le Pacifique tropical; la ventilation de l'arctique qui est responsables de la libération du CO2 pendant les déglaciations montrent bien cet isolement et manque de communication de l'arctique profond avec le reste des Océans pendant les périodes glaciaires
La situation pour la banquise antarctique n'est pas du tout pareille parce que là-bas , l'océan est beaucoup moins confiné

[williams]

Williams a écrit
Là je crois que tu exagères Gilles car depuis les mesures satellites on voit bien que la surface de la banquise de l’Arctique fond en accélération comme on le voit dans un des graphiques ici : http://la.climatologie.free.fr/banquise/banquise.htm Et ceci influence bien le climat avec la diminution de l’albédo…
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As-tu jamais essayer de prendre en compte le fait que l'Arctique couvert de glace est une une marmite avec un couvercle de cocotte minute , mais qui , il est vrai n'est chauffé par le bas qu'avec une bougie, mais chauffé quand même. Il faut bien admettre que les eaux froides qui plongent là-bas et alimentent la circulation thermohaline remontent en surface à cause du flux géothermique, sinon elles resteraient en bas in aeternam ; alors albédo contre évacuation de cette chaleur accumulée sous la banquise arctique; à vos calculettes
Je suis persuadé que des événements DO peuvent éventuellement être liés à ce genre d'autocyclicité , comme le sont d'ailleurs les alternances NINO NINA pour le Pacifique tropical; la ventilation de l'arctique qui est responsables de la libération du CO2 pendant les déglaciations montrent bien cet isolement et manque de communication de l'arctique profond avec le reste des Océans pendant les périodes glaciaires
La situation pour la banquise antarctique n'est pas du tout pareille parce que là-bas , l'océan est beaucoup moins confiné

Oui tu pourrais avoir raison. Et il y a une oscillation qui d'après moi joue sur la fonte de la banquise Arctique mais c'est à confirmer. Car depuis 30 ans l'Atlantique Nord se réchauffe à cause de l'oscillation nommée l'AMO. Donc l'augmentation de la SST (température de la surface de l'eau) de l'Atlantique Nord fait que l'océan Arctique se réchauffe puisque l'eau de l'océan Atlantique du Nord va par la DNA en Arctique et donc ce dernier ce réchauffe aussi comme le vois et rapidement. Et en Atlantique du Sud cela serrait même l'inverse ce qui expliquerait en partie pourquoi la banquise de l'Antarctique augmente.

Voir ici pour plus d'infos sur l'AMO : http://la.climatologie.free.fr/amo/amo.htm

Mais concernant la fonte de l'Arctique, la diminution de l'Albédo et l'émission naturelle de certain gaz à effet de serre causées par la fonte de l'Arctique et voir le réchauffement de la SST de l'Arctique ont une influence de réchauffement de la Terre. Mais bien sûr il faut voir et aussi tenir compte des autres phénomènes amplifiant ou bien diminuant cette évolution des températures pour mieux voir comment pourrait évoluer le climat...

Williams

[GillesH38]

oui c'est ça : il n'y a pas que le pétrole, il y a aussi le gaz et le charbon, mais tous les scénarios retenus excèdent largement les réserves prouvées pour au moins un combustible !

Gilles peux-tu me donner les références , chapitres et numéros de figures puisqu'il me semble que j'ai bien vu ces aberrations dans l'AR5, mais je n'arrive plus à y remettre la main dessus dans tout ce que j'ai téléchargé; ma réaction était que ( mais je suis mal intentionné et mauvaise langue comme toujours ) les gars du GIEC peuvent ne pas être innocents en publiant des prédictions avec RCP8, car ils savent d'une part que ces scénarios sont irréalisables , et d'autre part que ce sont ceux là que la presse et les médias retiendront

ben t'as qu'à lire mon blog ... je n'ai pas commenté les RCP de l'AR5 mais les scénarios du SRES , les RCP ne précisent pas à quels combustibles ils font appel, mais il est clair de toutes façons que les réserves prouvées ne feraient pas dépasser 550 ppm avant la fin du siècle.

http://www.energieclimat.net/article-sc ... 42674.html

sinon, à propos du méthane, une autre "fuite" de l'AR5 (non non, le graphique n'a pas été tracé par Allègre !!!)



là encore, on ne peut pas dire que l'emballement soit très apparent ... bien que la banquise ait fondu plus vite que prévu !!!

[williams]

Le problème est que bp de prévisions, voir de conclusions du GIEC ont été plus qu'exagèrées comme :

- celle du méthane que nous montre le graphique de Gilles ;

- celle de l'évolution des températures puisque d'année en année on s'écarte de combien devrait être l'anomalie des températures que nous avait prévu comme en 1996 l'A1F1 avait prévu quen 2012 on devrait être autour de 0,81°C alors que 2012 devrait avoir une anomalie autour de 0,59..°C suivant la NOAA ;

- ou bien regardez en 2007 l'erreur sur l'estimation faite par le GIEC que les glaciers de l'Himalaya reculaient plus vite que les autres du monde et pourraient disparaître d'ici 2035, voire avant ;

- ou bien lorsqu'en février 2010 le GIEC a admis une nouvelle fois s'être trompé en écrivant que 55% du territoire des Pays-Bas (au lieu de 26%) étaient sous le niveau de la mer ;

- etc

Ceci pose un pb maintenant pour savoir s'ils n'abusent pas dans ce qu'ils disent

Williams

[oleotax]

ben t'as qu'à lire mon blog ... je n'ai pas commenté les RCP de l'AR5 mais les scénarios du SRES , les RCP ne précisent pas à quels combustibles ils font appel, mais il est clair de toutes façons que les réserves prouvées ne feraient pas dépasser 550 ppm avant la fin du siècle.

!

Je suis un des fidèles lecteurs et commentateurs de ton blog; ceci dit , il me semble que j'ai bien vu dans un des chapitres du AR5 le détail de ces RCP; je les passerai en revue tous , c'est tellement passionant et à chaque nouveau chapitre on découvre de nouvelles boulettes, de nouveaux revirements , révisions , reculades ; dommage que personne n'a osé publier avant la fin des reviewing ; cela aurait peut-être permis à l'intervention de Monckton à Doha d'avoir un peu plus d'écho.

[GillesH38]

Je suis un des fidèles lecteurs et commentateurs de ton blog;

c'est ce qui me semblait

ceci dit , il me semble que j'ai bien vu dans un des chapitres du AR5 le détail de ces RCP; je les passerai en revue tous , c'est tellement passionant et à chaque nouveau chapitre on découvre de nouvelles boulettes, de nouveaux revirements , révisions , reculades ; dommage que personne n'a osé publier avant la fin des reviewing ; cela aurait peut-être permis à l'intervention de Monckton à Doha d'avoir un peu plus d'écho.

je ne sais pas où tu as eu accès à l'AR5 ? en tout cas, la littérature décrivant comment sont faits les scénarios du SRES est assez poétique, on ne sait pas trop si on parle d'études économiques ou du prochain film de science fiction ...

http://www.ipcc.ch/ipccreports/sres/emi ... php?idp=25

Scenarios help in the assessment of future developments in complex systems that are either inherently unpredictable, or that have high scientific uncertainties. In all stages of the scenario-building process, uncertainties of different nature are encountered. A large uncertainty surrounds future emissions and the possible evolution of their underlying driving forces, as reflected in a wide range of future emissions paths in the literature. The uncertainty is further compounded in going from emissions paths to climate change, from climate change to possible impacts and finally from these driving forces to formulating adaptation and mitigation measures and policies. The uncertainties range from inadequate scientific understanding of the problems, data gaps and general lack of data to inherent uncertainties of future events in general. Hence the use of alternative scenarios to describe the range of possible future emissions.

[oleotax]

je ne sais pas où tu as eu accès à l'AR5 ?

Le plus légalement du monde en m'inscrivant au GIEC pour relire
C'est accessible depuis les fuites aux adresses suivantes
http://www.skyfall.fr/?p=1142#comment-92366
http://www.stopgreensuicide.com/
http://wattsupwiththat.com/2012/12/13/i ... more-75705

[Clarkie]

Un article du NYTimes sur le leak du prochain rapport sur le climat :

A Contrarian Spin on the Next Big Climate Report

The agent of the leak is a rather colorful climate contrarian named Alec Rawls, who essentially claimed, on the basis of a single sentence in the draft, that the entire edifice of climate science is about to collapse.

Et tant qu'on est sur le sujet, voici la comparaison entre les projections de 1990 et les observations :

Figure 3: 1990 IPCC business-as-usual "best" global warming projection reflecting the observed GHG changes (blue) vs. observed average global surface temperature change from GISTEMP (red) since 1990.

Et un autre graphique issu d'une tout récente étude :

Figure 4: Observed annual global temperature, unadjusted (pink) and adjusted for short-term variations due to solar variability, volcanoes and ENSO (red) as in Foster and Rahmstorf (2011). 12-month running averages are shown as well as linear trend lines, and compared to the scenarios of the IPCC (blue range and lines from the 2001 report, green from the 2007 report). Projections are aligned in the graph so that they start (in 1990 and 2000, respectively) on the linear trend line of the (adjusted) observational data. From Rahmstorf, Foster, and Cazenave (2012).

Toujours sur le sujet, un article dans Nature :

Assessment of the first consensus prediction on climate change

David J. Frame & Dáithí A. Stone
Received 31 July 2012 Accepted 01 November 2012 Published online 09 December 2012

In 1990, climate scientists from around the world wrote the First Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change. It contained a prediction of the global mean temperature trend over the 1990–2030 period that, halfway through that period, seems accurate. This is all the more remarkable in hindsight, considering that a number of important external forcings were not included. So how did this success arise? In the end, the greenhouse-gas-induced warming is largely overwhelming the other forcings, which are only of secondary importance on the 20-year timescale.

[oleotax]

.[/b]

[/quote]
Je suis vraiment content d'apprendre, non je le savais , plutôt que vous mettiez le graph qui montre qu'avec du bidouillage ( adjust in english) on peut arriver à montrer que le climat se réchauffe de 0,25 °C par décennie, alors que la température est stable depuis 15 ans.
Puis concernant ce bidouillage , je trouve que c'est une superbe démonstration de la responsabilité du soleil dans les évolutions climatiques; si l'on tient compte que ce réchauffement adjusted dépend des Nino qui en fin de compte ne sont pas un forçage , du volcanisme (on croûle sous les éruptions depuis 15 ans tout le monde s'en est rendu compte) , il ne reste en fin de compte que le soleil pour expliquer la différence entre les observations et la modélisation . Merci Monsieur Rahmstorf

[oleotax]

Clarkie ,en plus, pour montrer la malhonnêteté ou le manque d'esprit critique de ton post, as-tu comparé les deux courbes "observed" pour l'un des graph , avec "unadjusted" de l'autre; en principe elles devraient être sensiblement égales , non ?

[GillesH38]

.[/b]

Je suis vraiment content d'apprendre, non je le savais , plutôt que vous mettiez le graph qui montre qu'avec du bidouillage ( adjust in english) on peut arriver à montrer que le climat se réchauffe de 0,25 °C par décennie, alors que la température est stable depuis 15 ans.

ben non, le graphique ne montre que 0.15 °C par décennie, sans signe d'accélération malgré l'augmentation du forçage des GES de près de 30 %

je veux dire, si le forçage monte de 30 % sans que la pente ne varie, c'est plutot cool, non ? 1,5 °C en 100 ans, y a quand même pas de quoi se suicider ... sauf si on attend une accélération rapide, mais j'ai déjà demandé quand est ce qu'on pourrait la mesurer, cette accélération, et bizarrement je n'ai jamais eu de réponse ... Je croyais pourtant qu'on avait des modèles fiables et des scénarios d'émission crédibles ...