climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par Jeuf » 24 déc. 2012, 20:02

l'incertitude sur la constante solaire - qui n'est pas si bien connue que ça ! - est du même ordre que le supposé déséquilibre radiatif de la Terre,
Ah tiens, à l'occasion de la fête de la science cette année, je suis allé à l'université voisine...où se tramaient des choses que j'ignorais. Entre autres, les chercheurs là (j'ai bien discuté avec l'un d'eux) ont construit un appareil qui a été envoyé sur le station spatiale internationale, avec pour mission de mesurer la "constante" solaire. Et ils surveillent son évolution.
1367W/m², il m'a été dit, si je me souviens bien (du moins, c'était ce que je me souvenais d'avant aussi), bon.
Mystère, d'autres appareils avec la même mission donnent une autre valeur, différente de quelques W/m²...Pourtant ils sont sensés être construit de façon sérieusement étalonnés.

Par contre! leur appareil, dont ils suivent les données envoyées, n'indique pas pas de variation de ce flux, ou du moins c'est négligeable.

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Message par GillesH38 » 25 déc. 2012, 10:52

Jeuf a écrit :
l'incertitude sur la constante solaire - qui n'est pas si bien connue que ça ! - est du même ordre que le supposé déséquilibre radiatif de la Terre,
Ah tiens, à l'occasion de la fête de la science cette année, je suis allé à l'université voisine...où se tramaient des choses que j'ignorais. Entre autres, les chercheurs là (j'ai bien discuté avec l'un d'eux) ont construit un appareil qui a été envoyé sur le station spatiale internationale, avec pour mission de mesurer la "constante" solaire. Et ils surveillent son évolution.
1367W/m², il m'a été dit, si je me souviens bien (du moins, c'était ce que je me souvenais d'avant aussi), bon.
Mystère, d'autres appareils avec la même mission donnent une autre valeur, différente de quelques W/m²...Pourtant ils sont sensés être construit de façon sérieusement étalonnés.

Par contre! leur appareil, dont ils suivent les données envoyées, n'indique pas pas de variation de ce flux, ou du moins c'est négligeable.
ça dépend depuis quand, sur les dernières années, il n'y en a pas eu beaucoup, mais on mesure des variations sur le cycle d'activité solaire de 11 ans; le problème est effectivement que tous les instruments ne sont pas d'accord sur la valeur absolue, et que l'incertitude est du même ordre que le déséquilibre radiatif de la Terre (qui n'est connu que par les prédictions des modèles mais pas par les observations, et donc non validé réellement à l'heure actuelle)

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Message par ABC » 26 déc. 2012, 06:31

ça dépend depuis quand, sur les dernières années, il n'y en a pas eu beaucoup, mais on mesure des variations sur le cycle d'activité solaire de 11 ans; le problème est effectivement que tous les instruments ne sont pas d'accord sur la valeur absolue, et que l'incertitude est du même ordre que le déséquilibre radiatif de la Terre (qui n'est connu que par les prédictions des modèles mais pas par les observations, et donc non validé réellement à l'heure actuelle)

Quelques informations plus précises: l'estimation de la "constante" solaire est nettement revue à la baisse.

Ceci dit sans déséquilibre radiatif, comment justifier un réchauffement qui touche toutes les composantes du système climatique?
En fait tout le discours du RC suppose qu'on va garder le même mode de vie pendant 100 ans, les scénarios prévoient benoitement une croissance économique continue , et s'inquiètent des petits accrocs qu'on pourrait y faire à cause des catastrophes climatiques - alors qu'en réalité c'est ce mode de vie même qui est menacé par l'épuisement des fossiles. Les ports ne vont pas fermer à cause de 30 cm de plus d'eau , ni les stations de ski à cause de manque de neige, mais juste parce qu'ils n'auront plus de carburant pour fonctionner ....
"Tout" le discours du RC???
En fait la seule chose qui suppose non un même mode de vie, mais un même mode de développement pendant 100 ans, ce sont les projections fondées sur les scénarios haut d'émissions. On peut juger ces scénarios improbables, mais ta façon de les écarter comme absolument impossibles me semble bien imprudente.

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Message par GillesH38 » 26 déc. 2012, 07:53

ABC a écrit :
Ceci dit sans déséquilibre radiatif, comment justifier un réchauffement qui touche toutes les composantes du système climatique?
je ne dis pas le contraire, mais ça fait 150 ans que la planète se réchauffe, donc il est tout à fait possible de l'avoir sans effet de serre (c'est aussi le cas pendant un épisode El Niño, sans augmentation brutale de forçage radiatif). Une modification de la circulation océanique est tout à fait capable de produire une variation de température superficielle, l'impact réel des GES reste donc à démontrer.
"Tout" le discours du RC???
En fait la seule chose qui suppose non un même mode de vie, mais un même mode de développement pendant 100 ans, ce sont les projections fondées sur les scénarios haut d'émissions. On peut juger ces scénarios improbables, mais ta façon de les écarter comme absolument impossibles me semble bien imprudente.
il n'y a aucun scenario du SRES qui ne prévoie pas une croissance économique continue au cours du XXIe siecle, ni l'exploitation à grande échelle de ressources non conventionnelles d'au moins un des combustibles fossiles; aucun ne met dans son scenario une conséquence économique d'un pic de production fossile (c'est à dire que si les pics arrivent, c'est juste qu'on a trouvé un moyen de les remplacer, pas que c'est une contrainte involontaire sur l'économie). L'ensemble des scenarios est par essence et par philosophie terraplatiste, ils sont élaborés par des économistes qui pensent qu'il n'y aura jamais fondamentalement de problème d'offre , et si tu n'es pas d'accord, merci de me dire lequel n'entre pas dans ce cadre.
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Message par ABC » 26 déc. 2012, 11:51

je ne dis pas le contraire, mais ça fait 150 ans que la planète se réchauffe, donc il est tout à fait possible de l'avoir sans effet de serre (c'est aussi le cas pendant un épisode El Niño, sans augmentation brutale de forçage radiatif). Une modification de la circulation océanique est tout à fait capable de produire une variation de température superficielle, l'impact réel des GES reste donc à démontrer.
Lorsque je disais que toutes les composantes du systèmes climatiques se réchauffaient, je voulais dire: l'atmosphère mais aussi les océans, les glaciers, et le sol. Cela me paraît clairement indiquer le surplus de chaleur en plus ne vient pas de l'intérieur du système mais bel et bien des échanges avec l'extérieur.

il n'y a aucun scenario du SRES qui ne prévoie pas une croissance économique continue au cours du XXIe siecle, ni l'exploitation à grande échelle de ressources non conventionnelles d'au moins un des combustibles fossiles; aucun ne met dans son scenario une conséquence économique d'un pic de production fossile (c'est à dire que si les pics arrivent, c'est juste qu'on a trouvé un moyen de les remplacer, pas que c'est une contrainte involontaire sur l'économie). L'ensemble des scenarios est par essence et par philosophie terraplatiste, ils sont élaborés par des économistes qui pensent qu'il n'y aura jamais fondamentalement de problème d'offre , et si tu n'es pas d'accord, merci de me dire lequel n'entre pas dans ce cadre.
Les scénarios sont des scénarios d'émissions, et on peut supposer la cause que l'on veut à ceux pour lesquels ces émissions sont limitées.

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Message par Jeuf » 26 déc. 2012, 15:27

ça dépend depuis quand, sur les dernières années, il n'y en a pas eu beaucoup, mais on mesure des variations sur le cycle d'activité solaire de 11 ans; le problème est effectivement que tous les instruments ne sont pas d'accord sur la valeur absolue, et que l'incertitude est du même ordre que le déséquilibre radiatif de la Terre
Je ne vois pas trop le problème pour la question du bilan radiatif. On peut se baser sur les mesures d'un seul et même appareil pour constater si la puissance de rayonnement venant du soleil varie, ou pas, si on veut incriminer la hausse de l'activité solaire dans le réchauffement du climat. D'ailleurs, les différents appareils montrent en même temps des variations.
Alors que "l'incertitude est du même ordre que le déséquilibre radiatif de la Terre", la puissance solaire ne varie pas avec l'incertitude entre différents appareils.

Le problème, je vois seulement au niveau métrologie. Et ça me semble pas du tout anecdotique. Je croyais que les unités était bien définies, et que quand on envoie des appareils dans l'espace, j'imaginais qu'on vérifiait à ce qu'ils soient étalonnés assez précisément pour être d'accord entre eux, vu le prix du kg-km à envoyer dans l'espace. Ou alors, que divers appareils donnent une même valeur avec 0,3% d'écart, est-ce que ça sort des marges d'incertitudes données avec la définition des unités? à ce moment, je suis rassuré.

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Message par GillesH38 » 27 déc. 2012, 07:51

ABC a écrit : Lorsque je disais que toutes les composantes du systèmes climatiques se réchauffaient, je voulais dire: l'atmosphère mais aussi les océans, les glaciers, et le sol. Cela me paraît clairement indiquer le surplus de chaleur en plus ne vient pas de l'intérieur du système mais bel et bien des échanges avec l'extérieur.
la température d'équilibre peut être vue comme le résultat d'une balance entre ce qui arrive et ce qui ressort, c'est à dire la solution d'une équation (pour simplifier) Fin (T) = Fout (T); si tu modifies la géométrie globale du système , par la modification de la circulation océanique, alors la solution T de l'équation précédente peut changer, dans n'importe quel sens, même si le flux incident est constant. Une planète recouverte de liquide transportant par convection des quantités de chaleur énorme, ce n'est pas comme une boule de cuivre uniforme ...
Les scénarios sont des scénarios d'émissions, et on peut supposer la cause que l'on veut à ceux pour lesquels ces émissions sont limitées.
certes mais
* aucun des scénarios étudiés par le SRES n'évite de dépasser très largement les réserves prouvées pour au moins des fossiles, ce qui est l'essence de l'attitude terraplatiste, qui suppose qu'on trouvera toujours l'argent pour payer les ressources chères.
* ce serait quand même bizarre de se mettre à dégrader l'intensité énergétique, donc si on augmente notablement les émissions, on augmente aussi la richesse. Les scénarios "apocalyptiques" de 5°C ou plus reposent sur une croissance consistant à multiplier par 3 la consommation de fossiles actuelle, sans le moindre signe de pic, et si on reste à 2°C, personne ne croit sérieusement que ça va poser des problèmes insurmontables pour ce siècle. Alors il y aura peut etre une montée des ans de plusieurs mètres dans le millénaire, mais de toutes façons, tellement de choses vont changer dans la société d'ici là ...
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Message par GillesH38 » 27 déc. 2012, 07:56

Jeuf a écrit : Je ne vois pas trop le problème pour la question du bilan radiatif. On peut se baser sur les mesures d'un seul et même appareil pour constater si la puissance de rayonnement venant du soleil varie, ou pas, si on veut incriminer la hausse de l'activité solaire dans le réchauffement du climat. D'ailleurs, les différents appareils montrent en même temps des variations.
Alors que "l'incertitude est du même ordre que le déséquilibre radiatif de la Terre", la puissance solaire ne varie pas avec l'incertitude entre différents appareils.
pour clore le bilan, il faut comparer des mesures très différentes : la puissance est incidente dans le visible (SWR, shore wavelength radiation), et réémise dans l'infra rouge (LWR, long wavelength radiation), ce sont des instruments différents qui les mesurent et il faut faire la différence absolue de leurs résultats, Fin - F out : si l'une des valeurs n'est pas très bien connue, la différence ne peut pas être faite.
Le problème, je vois seulement au niveau métrologie. Et ça me semble pas du tout anecdotique. Je croyais que les unités était bien définies, et que quand on envoie des appareils dans l'espace, j'imaginais qu'on vérifiait à ce qu'ils soient étalonnés assez précisément pour être d'accord entre eux, vu le prix du kg-km à envoyer dans l'espace. Ou alors, que divers appareils donnent une même valeur avec 0,3% d'écart, est-ce que ça sort des marges d'incertitudes données avec la définition des unités? à ce moment, je suis rassuré.
le problème est d'être sûr de la surface collectrice effective de l'instrument, qui doit être précise à 1/1000 près, alors qu'il y a des rayons parasites, des réflexions, etc ... pas si facile !!!
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Message par williams » 27 déc. 2012, 21:27

Clarkie a écrit :
williams a écrit : - Quand on voit l'anomalie de 1998 qui est inférieure à celle de 2002 ou 2003, 2007, 2009, disons égale à celle de 2006... dans le premier graphique et pour le second graphique inférieure à presque tout les années après 2000 il ne faut pas exagérer. Car les données de GISS classe 1998 en 5ème position, la NOAA en 3ème position et celle du Centre Hadley même en 1ère position. Et encore ceci n'est qu'un exemple.
Le premier graphique est plus ou moins conforme avec vos classements selon GISS, NOAA et Hadley. Je note plus ou moins car vous ne donnez pas les dates des rapports - ou un lien vers ceux-ci - et chaque année modifie le classement. Par exemple selon HadCRUT4, le classement des années est 2010, 2005, 1998, 2003 et 2006, pour autant qu'un tel classement ait un sens, voir par exemple http://www.telegraph.co.uk/earth/earthn ... added.html.

Il est fort possible que 2012 vienne se mettre dans le top puisque HadCRUT4 ne tient compte que des données jusque décembre 2010.

Pour 1998, HadCRUT3 en faisait son année record mais depuis, ils ont affiné leur analyse. Vous pouvez lâcher cet os, il ne contient plus de viande.

Le deuxième graphique est aussi conforme, vous l'avez regardé trop vite ou pas compris.
Ce qui est dit dans l'article de ce lien n'a pas de sens. Car ces 10 dernières années n'ont pas un réchauffement supérieur à ce que l'on pensait puisque c'est tout l'inverse. Car de 2001 à nos jours on n'a pas une augmentation de 0,2°C comme ce fut le cas pour les 2 décennies entre 1976 et 1998 comme le montre les graphiques que je vous ai montré ici viewtopic.php?p=341359#p341359 réalisés en janvier 2012 avec les données de la NOAA http://www.ncdc.noaa.gov/cmb-faq/anomalies.html puis du Centre Hadley http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/tempe ... ut3vgl.txt .

De plus 2012 va avoir une anomalie des températures proches des années précédentes soit vers 0,59..°C d'après les données de la NOAA. Ce qui serra la 12ème années consécutives à être proche de 0,56...°C à +ou-0,03..°C suivant les données de la NOAA. C'est la 1ère fois qu'on voit ceci sans qu'on voit une éruption volcanique importante ou tout autres phénomènes particuliers.

Surtout que leurs données sont mises à jours régulièrement. Et en les mettant à jours, par rapport au début de l'année les valeurs des anomalies ont un peu augmenté de 19... à nos jours de quelque 100ème de °C mais l'évolution des anomalies des températures (réchauffement ou refroidissement ou stabilité) n'ont pas évoluée et est restée stable.

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Message par ABC » 28 déc. 2012, 11:20

la température d'équilibre peut être vue comme le résultat d'une balance entre ce qui arrive et ce qui ressort, c'est à dire la solution d'une équation (pour simplifier) Fin (T) = Fout (T); si tu modifies la géométrie globale du système , par la modification de la circulation océanique, alors la solution T de l'équation précédente peut changer, dans n'importe quel sens, même si le flux incident est constant. Une planète recouverte de liquide transportant par convection des quantités de chaleur énorme, ce n'est pas comme une boule de cuivre uniforme ...
La température d'équilibre d'une planète n'est pas fonction que du flux incident, je l'avais bien compris. Par contre il me semble bien avoir compris que concernant le déséquilibre radiatif, ce n'est pas le flux incident qui est mis en cause.
aucun des scénarios étudiés par le SRES n'évite de dépasser très largement les réserves prouvées pour au moins des fossiles, ce qui est l'essence de l'attitude terraplatiste, qui suppose qu'on trouvera toujours l'argent pour payer les ressources chères.
J'ai un sérieux doute concernant cette affirmation pour ce qui est des scénarios les plus faibles. Peux-tu l'argumenter?
ce serait quand même bizarre de se mettre à dégrader l'intensité énergétique, donc si on augmente notablement les émissions, on augmente aussi la richesse. Les scénarios "apocalyptiques" de 5°C ou plus reposent sur une croissance consistant à multiplier par 3 la consommation de fossiles actuelle, sans le moindre signe de pic, et si on reste à 2°C, personne ne croit sérieusement que ça va poser des problèmes insurmontables pour ce siècle. Alors il y aura peut etre une montée des ans de plusieurs mètres dans le millénaire, mais de toutes façons, tellement de choses vont changer dans la société d'ici là ...
On est bien d'accord qu'il est certain que la croissance ne peut durer éternellement, et qu'elle a de bonnes chances de s'achever avant la fin du siècle. Toutefois, on ne peut être sûr de ce dernier point: c'est juste quelque chose de plausible voire probable. Il n'y a donc aucune raison d'écarter cette possibilité des scénarios.
Ce qui est dit dans l'article de ce lien n'a pas de sens. Car ces 10 dernières années n'ont pas un réchauffement supérieur à ce que l'on pensait puisque c'est tout l'inverse.
Il faut lire ce qui est écrit avant de critiquer. Ce qui est dit dans l'article n'est pas que le réchauffement est supérieur à ce qui était anticipé mais aux précédentes reconstructions ne comportant pas l'Arctique.
De plus 2012 va avoir une anomalie des températures proches des années précédentes soit vers 0,59..°C d'après les données de la NOAA. Ce qui serra la 12ème années consécutives à être proche de 0,56...°C à +ou-0,03..°C suivant les données de la NOAA. C'est la 1ère fois qu'on voit ceci sans qu'on voit une éruption volcanique importante ou tout autres phénomènes particuliers.
Mais bien sûr que si il y a un phénomène particulier ces dernières années: la faible activité du soleil des dernières années, avec une période de faible activité allongée, et un pic plus faible:
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Message par GillesH38 » 28 déc. 2012, 11:45

ABC a écrit : La température d'équilibre d'une planète n'est pas fonction que du flux incident, je l'avais bien compris. Par contre il me semble bien avoir compris que concernant le déséquilibre radiatif, ce n'est pas le flux incident qui est mis en cause.
si, c'est bien le flux incident au sol qui augmente, avec l'effet de serre (pas le flux TOA en revanche). ce que je veux dire c'est que la Terre n'étant pas isotherme, la température moyenne est une fonction compliquée de la façon dont la chaleur se transmet à la surface et peut varier même sans variation des GES. Ca ne veut pas dire que les GES ne font rien bien sûr mais qu'il y a des éléments clés du climat que les modèles ont du mal à décrire précisément.
aucun des scénarios étudiés par le SRES n'évite de dépasser très largement les réserves prouvées pour au moins des fossiles, ce qui est l'essence de l'attitude terraplatiste, qui suppose qu'on trouvera toujours l'argent pour payer les ressources chères.
J'ai un sérieux doute concernant cette affirmation pour ce qui est des scénarios les plus faibles. Peux-tu l'argumenter?
toutafé : déjà tous les scénarios excèdent largement les réserves prouvées de gaz, donc c'est vite prouvé. (En pointillés rouges, les courbes de Hubbert correspondant aux réserves prouvées )

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et le plus économique en gaz (B1 IMAGE) excède aussi largement les réserves connues en pétrole, avec un pic de production que de désavouerait pas l'AIE et l'EIA !

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On est bien d'accord qu'il est certain que la croissance ne peut durer éternellement, et qu'elle a de bonnes chances de s'achever avant la fin du siècle. Toutefois, on ne peut être sûr de ce dernier point: c'est juste quelque chose de plausible voire probable.
je ne sais pas comment tu estimes cette "probabilité", mais comme tous les scénarios EXCLUENT la baisse du PIB dans ce siècle, ils considèrent IMPOSSIBLE qu'il y a ait un pic du PIB et une décroissance dans les décennies qui viennent.

Si ça, ce n'est pas être terraplatiste, alors c'est quoi être terraplatiste ??? :shock:
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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par Clarkie » 28 déc. 2012, 14:43

Pour faire suite à mon post : viewtopic.php?f=29&t=9851&start=450#p341566, voici un article beaucoup plus détaillé :
avec ce graphique assez révélateur :

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Comme quoi, ceux qui critiquent feraient parfois mieux de se remémorer les bêtises qu'ils ont écrites.
Les deux meilleurs sites francophones sur le climat :
http://www.les-crises.fr/le-rechauffement-climatique/ par Olivier Berruyer
http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html par Jean-Marc Jancovici

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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par ABC » 28 déc. 2012, 14:50

si, c'est bien le flux incident au sol qui augmente, avec l'effet de serre(pas le flux TOA en revanche)
Il m'a semblant que, comme on parlait des mesures satellites de la constante solaire, c'était implicitement le bilan radiatif TOA qui était en discussion.
ce que je veux dire c'est que la Terre n'étant pas isotherme, la température moyenne est une fonction compliquée de la façon dont la chaleur se transmet à la surface et peut varier même sans variation des GES
Tu parlais précédemment de la température d'équilibre, et maintenant de la température moyenne, ce qui, pour la raison même que tu précises, pas la même chose. La température moyenne peut varier sans apport de chaleur, OK, mais c'est justement pour cela que je parlais de toutes les composantes du système climatique. C'est pourquoi aussi certains considèrent que la vraie mesure du réchauffement climatique est celle de la quantité de chaleur contenue dans les océans.
toutafé : déjà tous les scénarios excèdent largement les réserves prouvées de gaz, donc c'est vite prouvé.
Avec les gaz de schistes?
Les hydrates de méthanes ne font pas eux, partie des réserves prouvées, mais pourraient fort y rentrer dans quelques années.
je ne sais pas comment tu estimes cette "probabilité", mais comme tous les scénarios EXCLUENT la baisse du PIB dans ce siècle, ils considèrent IMPOSSIBLE qu'il y a ait un pic du PIB et une décroissance dans les décennies qui viennent.
Vu que déjà, certains accusent le GIEC de vouloir entraver le développement économique, je n'ose imaginer ce qui se dirait s'il envisageait des scénarios de décroissance.

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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par williams » 28 déc. 2012, 16:06

ABC a écrit :
De plus 2012 va avoir une anomalie des températures proches des années précédentes soit vers 0,59..°C d'après les données de la NOAA. Ce qui serra la 12ème années consécutives à être proche de 0,56...°C à +ou-0,03..°C suivant les données de la NOAA. C'est la 1ère fois qu'on voit ceci sans qu'on voit une éruption volcanique importante ou tout autres phénomènes particuliers.
Mais bien sûr que si il y a un phénomène particulier ces dernières années: la faible activité du soleil des dernières années, avec une période de faible activité allongée, et un pic plus faible:
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L'activité solaire ne doit pas avoir tant d'influence que sur 10-20 ans car c'est à long terme que cela influence le climat comme on le voit avec le minimum de Maunder, Dalton... Puis c'est surtout le cycle solaire N°24 qui a commencé en 2008 qui est très faible car le cycle solaire précédent était bien plus actif.

Il faut voir tout ce qui influence le climat pour voir la cause de cette stabilité des températures depuis une décennie. Les oscillations océaniques multi-décennales en sont les principales causes.

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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par mobar » 28 déc. 2012, 17:04

On s'égare, on s'égare :-k

Pour tenter de répondre à la question, on peut essayer de la poser différemment :

Si l'homme n'existait pas sur cette terre, cette foutue question aurait elle un sens?

:-"
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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