Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

[kercoz]

Le problème de la flore et de la faune , d' apres les spé c'est que si l' impact n' est pas létal , ils permettent de diffuser une pollution qui sans eux resterait confinée ....Les plantes , surtout herbacées , sockent et cumulent les doses du sol avec un coef ( de 3 à 100) ...qd on dépollue par ces plantes , on les récolte , on les brule et ainsi on récupère en réduisant le volume du déchet .....mais non traitées , les animaux vont les diffuser plus loin , ainsi que les feux ...Les animaux sur place sont souvent des animaux exogenes , qui vont se croiser avec les survivants locaux ..

[sceptique]

On s'éloigne du sujet : l eproblème des ENR intermittentes est que, faute d'hydraulique suffsante (comme en Norvège ) on est obligé pour équilibrer le réseau :
1) d'avoir une grosse capacité en centrales fossiles utilisées quand les ENR ne produisent pas (soit entre 50 et 75% du temps)
2) A cause de 1) chaque MWh ENR produit induit la production de 2 ou 3 MWh fossile
3) Dans le bilan financier d'usage les ENR servent à économiser le fossile non brulé quand elles fournissent
3) Dans le bilan financier d'investissement il faut en plus des ENR les centrales fossiles en backup
4) Dans le bilan financier d'investissement il faut en plus renforcer le réseau (dizaines de milliards)

Bref, un cout énorme, en investissement et à l'usage. alors que Fessenheim, par exemple, produit dex centaines de millions d'Euros d'un cournat bien stable et bien prévisible pour un investissement très faible (travaux d'entretien et de mise aux normes) et un coût d'usage très faible.
On marche sur la tête.

[Herv12]

Oui sceptique, vous avez raison, mais on n'a pas tous les points que vous évoquez en même temps.

Concernant vos points 1 et 2 c'est valable quand il y a peu d'ENR (situation actuelle de l'Allemagne). Le cout est alors plus élevé mais raisonnable si combiné à du fossile.

Inversement lorsque vous mettrez beaucoup d'ENR variables, la part en % de prod du backup va baisser (selon l'efficacité du foisonnement des diverses sources, ce qui est a voir zone par zone). Par contre dans ce cas, les points 3,4 et 5 vont devenir très très lourds car on doit quand même maintenir ces centrales de backup en capacité à démarrer rapidement et réaliser tous les autres investissements. Dans cette situation les couts on tendance à monter, (surtout si on veut en même temps maintenir la dispo permanente de l’énergie). L'evolution des couts est alors exponetielle en rapport de l'augmentation du % d'ENR dans le Mix.

Le dernier point que vous avez omis pour atténuer cette exponentialité de l’évolution des couts, c'est l'effacement. Beaucoup la citent comme une solution, ce qui est vrai, mais je doute que ça enchante beaucoup de monde au vu de la pénétration des contrat EJP / Tempo (pourtant assez intéressants sur un plan financier si on sait se serrer la ceinture).

[sceptique]

Ce que je voulais dire c'est que l'on peut tourner et retourner le problème dans tous les sens il est diffcile et hors de prix d'avoir un pourcentage significatif d'ENR éolien ou PV. Sauf si on dispose de grandes réserves hydrauliques (Norvège, Suisse, Québec ...).
Effectivemment on ne peut avoir tous les maux simultanément mais on va toujours être contraint.
Et donc, pour un pays comme la France avec un hydraulique limité, remplacer le nucléaire par un mix fossiles + ENR éolien et PV est une absurdité financière mais aussi écologique.

Le dernier point que vous avez omis pour atténuer cette exponentialité de l’évolution des couts, c'est l'effacement

Dans le cadre actuel cet effacement serait le bienvenu pour limiter l'usage des centrales fossiles lors des pics hivernaux. Du coup on pourrait augmenter la part du nucléaire à moindre coût et en rejetant encore moins de CO2. On pourrait même éviter la construction de nouveaux EPR et se contenter de faire durer les "vieilles" centrales (Fessenheim ...) largement amorties et sortant le kWh à un coût marginal très bas (bien moins que l'EPR).
Tous les moyens investis dans l'éolien/PV seraient bien plus utiles pour rénover l'habitat, développer les transports en commun, le véhicule 2l/100 km (puis 1l), etc ...
Avec x milliard Euros (en fait son équivalent en matières premières et travail) on peut faire une chose ou une autre mais pas toutes !

[Herv12]

Oui, je pense que nous sommes d'accord sur tout.

Je vous signale juste que les moyens d'effacement que vous citez existent (EJP et Tempo) et que malgré un bilan économique très favorable (ce qui ne serait pas le cas de l'effacement par manque d'ENR), le contrat Tempo encore disponible a la vente est très peu choisi pas les usagers (précisons qu'ils ont le choix)... Le seul qui passe est le tarif nuit, car il est très prévisible et n'entraine pas de surcout si couplé a un chauffe eau.

Cette situation me fait douter quant aux possibilités réelles d'effacement pour les ENR. Les effacement de courte durée sont envisageables par l'automatisation de certains appareils, mais pour les durées plus longues, il n'y aura probablement pas grand monde d'intéressé.

[kercoz]

Les effacement de courte durée sont envisageables par l'automatisation de certains appareils, mais pour les durées plus longues, il n'y aura probablement pas grand monde d'intéressé.

Il n'est pas certain qu'on nous demande notre avis .
Un système de double réseau ...Normal /secouru ...est deja souvent utilisé ds l' industrie et le militaire .....ou le réseau secouru peut etre alimenté par groupe autonome lors d' un délestage en n' alimentant que les circuits essentiels .
Ce genre de circuit sera certainement bientot obligatoire ds le neuf ...et permettra par ex d'alimenter qqs prises ( colorées rouge par ex), le circulateur ECS , et qqs lampes ... pour disons 10 A max ...le surcout d'installation est tres faible et ça peut se télécommender lors de problème de réseau ...ou d' impayé !...c'est toujours mieux que d'effacer des quartiers complets et de mettre 2 jours a réalimenter parce que l' EDF a mordu ds le coef de simultanéité et de foisonnement .

[Philippe]

Je suis d’accord avec sceptique, comme quasiment toujours. A somme constante, il existe une utilisation optimale des capitaux disponibles pour l’investissement, et cette utilisation optimale n’est ni l’éolien, ni le photovoltaïque, ni les gaz de schistes, ni probablement le pétrole et le gaz conventionnels. L’investissement optimal est certainement dans l’économie d’énergie.

Le problème, c’est la source des capitaux. Pour les pétroles et les gaz conventionnels, comme pour les hydrocarbures de schistes, ces capitaux sont essentiellement privés pour la période d’exploration, et ensuite un mix de fonds propres privés et de financements bancaires, avec des garanties données aux banques par la fourniture d’un rapport de certification des réserves prouvées (financement appelé « reserves based lending »). Ca reste une affaire privée, et le bouillon éventuel est assumé par la société pétrolière, les banques, ou les deux. Pour l’éolien ou le photovoltaïque, c’est généralement un financement bancaire, garanti par le contrat d’approvisionnement signé avec EDF ou autre. Mais dans ce cas, le payeur ultime est l’usager d’EDF, qui permet, à son corps défendant, le remboursement des prêts bancaires par la subvention qu’il accorde au promoteur de l’éolien ou du photovoltaïque privé. Le bouillon est quasiment exclu par le contrat de vente de courant à EDF. Pour l’économie d’énergie, c’est plus décentralisé, et c’est généralement un financement direct par un particulier, propriétaire – ou plus rarement locataire – d’un logement, acheteur d’un véhicule neuf moins gourmand, etc., parfois aidé par une subvention ou une économie d’impôt, in fine supportée par le contribuable, ce qui se fait rare en période d’impécuniosité extrême de l’Etat. Le bouillon éventuel est assumé par le même particulier, auquel les banques, éventuellement appelées à prêter au prix fort leur participation, ne feront aucun cadeau.

Ces sources de financement ne sont pas interchangeables, entre le 100% de financement par des sociétés privées ou des banques, le 100% de financement par des particuliers plus ou moins aidés par des subventions publiques, ou le 100% de financement par les usagers d’EDF et les banques. Quand on a compris ça, on comprend pourquoi l’argent va d’abord aux hydrocarbures, puis aux énergies renouvelables, et enfin aux économies d’énergie, à l’inverse de ce que voudrait une utilisation optimisée des rares capitaux disponibles.

[sceptique]

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... -a-gaz.php

L'Allemagne redémarre les centrales à gaz à cause du vent

C'est tout le paradoxe du système énergétique allemand en pleine transition. Alors que de fortes rafales de vent étaient annoncées mardi outre-Rhin et que les éoliennes s'apprêtaient à tourner à plein régime, les Allemands ont dû redémarrer des centrales à gaz, émettrices de dioxyde de carbone (CO2). Pis, c'est précisément à cause du vent que les quatre opérateurs de réseau électrique en Allemagne ont fait appel, pour la première fois cet hiver, à des turbines à gaz mises en réserve.

Explication: les 68 puissants moulins à vent érigés en mer du Nord plus les centaines d'éoliennes terrestres concentrées dans le nord du pays risquaient de produire du courant en trop grande quantité par rapport à la capacité d'absorption du réseau électrique. Depuis la décision prise par Angela Merkel après la catastrophe de Fukushima en 2011 de faire sortir son pays du nucléaire d'ici à 2022 et de développer massivement les énergies renouvelables, le sous-dimensionnement du réseau à haute tension était identifié comme l'un des talons d'Achille du système électrique allemand. Il n'est tout simplement pas capable d'acheminer tous les électrons produits dans le Nord vers les consommateurs du sud du pays, où plusieurs réacteurs nucléaires sont déjà fermés. Le réseau risque la saturation et les pannes.

C'est pour éviter ce scénario catastrophe en plein hiver que le gouvernement a décidé de mettre en réserve des capacités de production. Ces centrales à gaz, dont certaines se trouvent en Autriche, avaient déjà été mobilisées au cours de l'hiver dernier.

Encore une fois ce paradoxe ! En résumé : des électrons éoliens en quantité au Nord, inutilisés. Et des électons au gaz au Sud, produits à la demande.
Dans l'éléctricité la production n'a de sens que si elle répond, en temps et en heure, et en quantité à la demande. Les ENR sont en dehors des clous.

Quand on parle du coût du MWh il faudrait prendre en compte ces contraintes. D'ailleurs les compagnies de distribution électrique non contraintes par le politique préfèrent ne pas acheter d'éolien : cela revient au final beaucoup trop cher.

[Troti]

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... -a-gaz.php

L'Allemagne redémarre les centrales à gaz à cause du vent

C'est tout le paradoxe du système énergétique allemand en pleine transition. Alors que de fortes rafales de vent étaient annoncées mardi outre-Rhin et que les éoliennes s'apprêtaient à tourner à plein régime, les Allemands ont dû redémarrer des centrales à gaz, émettrices de dioxyde de carbone (CO2). Pis, c'est précisément à cause du vent que les quatre opérateurs de réseau électrique en Allemagne ont fait appel, pour la première fois cet hiver, à des turbines à gaz mises en réserve.

Explication: les 68 puissants moulins à vent érigés en mer du Nord plus les centaines d'éoliennes terrestres concentrées dans le nord du pays risquaient de produire du courant en trop grande quantité par rapport à la capacité d'absorption du réseau électrique. Depuis la décision prise par Angela Merkel après la catastrophe de Fukushima en 2011 de faire sortir son pays du nucléaire d'ici à 2022 et de développer massivement les énergies renouvelables, le sous-dimensionnement du réseau à haute tension était identifié comme l'un des talons d'Achille du système électrique allemand. Il n'est tout simplement pas capable d'acheminer tous les électrons produits dans le Nord vers les consommateurs du sud du pays, où plusieurs réacteurs nucléaires sont déjà fermés. Le réseau risque la saturation et les pannes.

C'est pour éviter ce scénario catastrophe en plein hiver que le gouvernement a décidé de mettre en réserve des capacités de production. Ces centrales à gaz, dont certaines se trouvent en Autriche, avaient déjà été mobilisées au cours de l'hiver dernier.

Encore une fois ce paradoxe !

Je dois être fatigué, parce que je ne comprends pas en quoi le fait qu'il y ai des éoliennes au nord qui produisent (trop) a obligé l’Allemagne à redémarrer des centrales au sud. Si les éolienne produisent plus que ce que le réseau peut supporter, en en arrête. Ca plombe leur rentabilité, la dessus, OK. Mais en quoi ce sont les éoliennes qui font que les centrales gaz du sud redémarrent. Quelle différence si au nord, il n'y avait pas d'éolienne. Quand le sud a besoin d'énergie et qu'il n'en vient pas assez (à cause des ligne n/S insuffisante, du manque de vent, d'autre chose), on démarre les centrales.

[Jeuf]

L'Allemagne redémarre les centrales à gaz à cause du vent

Effectivement, le rapport "cause à effet" évoqué par ce titre est discutable.

[Herv12]

Je dois être fatigué, parce que je ne comprends pas en quoi le fait qu'il y ai des éoliennes au nord qui produisent (trop) a obligé l’Allemagne à redémarrer des centrales au sud. Si les éolienne produisent plus que ce que le réseau peut supporter, en en arrête. Ca plombe leur rentabilité, la dessus, OK. Mais en quoi ce sont les éoliennes qui font que les centrales gaz du sud redémarrent. Quelle différence si au nord, il n'y avait pas d'éolienne. Quand le sud a besoin d'énergie et qu'il n'en vient pas assez (à cause des ligne n/S insuffisante, du manque de vent, d'autre chose), on démarre les centrales.

En fait il faut comprendre l'article par: Les allemands ont voulu "remplacer" les centrales nucléaires (au sud) par des éoliennes (au nord) car y pas beaucoup de vent au Sud. Et malgré un état de surproduction éolien au nord, la pointe de la demande au sud doit être fournie par des centrales a gaz (au sud) car ils ont oublié d'ajouter les fils permettant le transport du nord vers le sud... (les cons) ... Quelques milliers de Kms de câble en plus et l'affaire rentrera dans l'ordre.


Bon après s'il y a trop de vent les éoliennes doivent être stoppées pour ne pas endommager le palier. Mais cette situation est assez rare et souvent localisée. Et quand il y a pas de vent les centrales au gaz tourneront, de toute façon.

[sceptique]

@Herve
C'est exactement cela : Les électrons nucléaires sont de facto remplacés par des électrons au gaz (ou pire au charbon) car les éoliennes sont incapables de produire la quantité nécessaire où il faut, quand il faut.

Et cette gabegie augmente les coûts de manière considérable. D'autant plus qu'il y a plus d'éoliennes. Et avec un risque important de black-out.
D'ailleurs le cout de production du MWh éolien si souvent annoncé en vitrine en devient ridicule par rapport au coût réel d'utilisation.

Avant de construire des ENR à tout vent et d'arrêter le nucléaire il faut d'abord s'assurer de l'intégration de l'ensemble et en assumer les coûts. Les allemands n'en sont qu'au début de leurs déboires.

En France on a la chance, pour le moment, de n'envisager l'arrêt que d'une centrale nuke. Non remplaçable d'ailleurs par des ENR. Il faudrait faire fissa des centrales gaz ou charbon. Mais là on a autre problème : on veut aussi arrêter ces types de centrale !

Rendez vous en 2016-2017 pour le black-out en Alsace. A moins que les allemands nous cédent au prix fort leurs électrons gaz ou charbon. Car eux continuent de construire ce type de centrales. Ils assument leur choix. Pour le moment. Car la population n'a pas (pas encore) intégrée l'intégralité des couts. Mais celà commence à grogner.

[parisse]

Chiche, rendez-vous pris en 2016-2017 en Alsace pour le black-out annoncé par sceptique (dans l'hypothèse j'imagine que Fessenheim ferme réellement).

[Alter Egaux]

Chiche, rendez-vous pris en 2016-2017 en Alsace pour le black-out annoncé par sceptique (dans l'hypothèse j'imagine que Fessenheim ferme réellement).

Mort de rire. Les zones de black-out, hors catastrophe climatique locale, sont décidés chez RTE. Ils couperont la Bretagne plutôt que l'Alsace, pour éviter un black-out Européen bien plus dangereux, avec, comme d'hab, les barrages hydroélectriques français en couverture pour redresser la situation.

[sceptique]

Mort de rire. Les zones de black-out, hors catastrophe climatique locale, sont décidés chez RTE. Ils couperont la Bretagne plutôt que l'Alsace, pour éviter un black-out Européen bien plus dangereux, avec, comme d'hab, les barrages hydroélectriques français en couverture pour redresser la situation.

C'est plus compliqué que cela. Cela dépend de la localisation des centrales, de leur débit aux moments cruciaux (l'hiver à la tombée de la nuit quand le PV produit zéro), de la capacité de transport des lignes THT. Fessenheim est, pour le moment, un noeud névralgique très important du réseau européen.
Sinon, je suis d'accord la Bretagne (mais aussi PACA) manquant de centrales seraient les premières en black-out. Mais, en cas de grand froid sans vent (ni éolien ni PV) on risque gros si les centrales nuke manquantes ne sont pas remplacées par des centrales fossiles.
J'imagine que les responsables de RTE planchent sur tout cela pour essayer (?) de fermer Fessenheim en 2016.