[Crise] L'économie de la France en difficulté

[Remundo]

Tu parles de patrimoine, on parlait de flux financiers/revenus...

Par ailleurs, quelle est ta proposition ? Exproprier toutes les CSP+ de leur maison, les donner à qui, les vendre à qui ? Où logeras-tu les méchants propriétaires [moyennant des emprunts sur le dos pas toujours finis de rembourser...] ?

Très intelligent pour financer les systèmes sociaux et de retraite !

Je serai par ailleurs curieux de connaître le salaire moyen de ton décile de "10% ménages nantis" dont le patrimoine est souvent lié à un double salaire de 2000€ associé à des professions intellectuelles / encadrement à responsabilité et un peu d'héritage de grand mère.

Je sens qu'on va retomber dans un débat à pâte molle "je n'aime pas les riches", ou bien dans le romanesque avec Robin des Bois.

Redistribuer ne produit pas. Or il faut produire, construire, améliorer, économiser, et intelligemment.

C'est seulement après qu'on a beaucoup à redistribuer, pas avant.

Je ne nie pas qu'il y ait des inégalités, mais elles ne sont pas le problème de fond.

@+

[Tovi]

Un peu quand même. En gros, le système consiste à ce que les pauvres (ou l'état providence) emprunte aux riches pour leur payer des intérêts à ne rien faire.
Si c'est pas un problème de fond ça...

[Remundo]

les "riches" dont tu parles, ce sont les banques, et pas tellement les porteurs individuels d'obligations d'Etat, même s'ils en bénéficient à la marge.

Je rappelle que les banques reçoivent gratuitement des milliers de milliards d'€ en provenance de la FED ou de la BCE pour des taux dérisoires (<0.5%).

Et reprêtent aux Etats au minimum à plus de 3%.

[epe]

J'avoue un problème avec cette spécificité française de taxation du patrimoine. D'abord le patrimoine c'est quoi?

Actions et obligations c'est bien de l'économie réelle, c'est ce qui permet aux entreprises d'investir et de se développer. Au contraire de la spéculation sur ces produits qui ne s'occupe que de rendements financiers sans se préoccuper de l'économie réelle sous-jacente.

L'immobilier. La propriété de son logement devrait être la norme. La location une phase transitoire avant de "poser ses valises". L'immobilier locatif me pose plus de problèmes. A mon sens le propriétaire-bailleur est un entrepreneur, au même titre qu'un hôtelier. Il devrait pouvoir déduire ses frais et être taxé sur ses bénéfices, comme n'importe quelle entreprise. Mais pas sur le patrimoine lui-même.

L'épargne et particulièrement l'épargne des pensionnés aisés. Là encore est-elle vraiment hors de l'économie réelle? Dans les faits elle est souvent une épargne-logement en faveur des enfants/petits enfants par héritage ou donation. Ponctionner cette épargne poserait encore plus de problèmes aux ménages qui ont tant de difficultés à accéder à la propriété faute de fonds propre. D'autant plus si c'est la ponctionner pour assurer les dépenses courantes de l'état et non pour investir à long terme pour le bien commun. Une épargne constituée ainsi est à terme bien plus favorable à l'économie réelle que de voir les pensionnés aisées dilapider ces sommes en croisières de luxe.

J'en reviens aux jugements dont j'ai pu faire l'objet ces dernières années. Avec des actions/obligations ou un peu d'or héritage de l'épargne d'une aïeule j'étais un salaud de capitaliste. La même somme convertie en propriété immobilière que j'occupe et me voilà rentré dans le rang, il n'y a pas de honte à être propriétaire de son logement familial. Mon patrimoine n'a pourtant pas bougé d'une virgule.

[kercoz]

J'avoue un problème avec cette spécificité française de taxation du patrimoine. D'abord le patrimoine c'est quoi?


L'immobilier. La propriété de son logement devrait être la norme. La location une phase transitoire avant de "poser ses valises". L'immobilier locatif me pose plus de problèmes. A mon sens le propriétaire-bailleur est un entrepreneur, au même titre qu'un hôtelier. Il devrait pouvoir déduire ses frais et être taxé sur ses bénéfices, comme n'importe quelle entreprise. Mais pas sur le patrimoine lui-même.



J'en reviens aux jugements dont j'ai pu faire l'objet ces dernières années. Avec des actions/obligations ou un peu d'or héritage de l'épargne d'une aïeule j'étais un salaud de capitaliste. La même somme convertie en propriété immobilière que j'occupe et me voilà rentré dans le rang, il n'y a pas de honte à être propriétaire de son logement familial. Mon patrimoine n'a pourtant pas bougé d'une virgule.

Ton intervention pose plusieurs problème :
-L' heritage .
Si l' héritage d' un bien de subsistance ( 1000m2 de bonne terre , de l'eau , un mulet et 100m2 de toiture .....) ne me pose pas problème et devrait etre , selon moi un bien inaliénable ( non négociable ni succeptible de saisie)......ce qui dépasse ce seuil pose qd meme problème et doit etre soumis a taxation importante ( cliquet placé a un niveau ne pénalisant pas une dynamique entrepreneuriale si l' on souscrit au système constructiviste.)
- Qd on se balade en banlieue , on se pose ddes questions sur ts ces pavillons qui correspondent souvent a l' idéal actuel d' un jeune couple ......sans faire d'enquète socio poussée , ..il est évident que plus de la moitié des occupants seraient actuellement infoutu d'acquérir ces logements s'ils n'en avaient pas fait l' heritage ......c'est juste une interrogation

[epe]

En ce qui concerne mon héritage, qu'une tante vieille fille sans enfants ai fait profiter ses neveux et nièces de l'épargne d'une vie plutôt que de les laisser à l'état ne me pose pas vraiment de problème éthique. D'autant que les sommes en question, d'ailleurs taxées, représentent moins de la moitié de mon achat immobilier. Je le vois plus comme une chance que comme un privilège. Sans cette aide je n'aurais jamais pu redevenir propriétaire (je l'avais été - virtuellement, la maison était loin d'être payée- avec mon ex-femme), ma compagne n'ayant aucun patrimoine.

On peut considérer que c'est une injustice et je peux le comprendre. Mais si ma tante avait dépensé cet argent en futilités genre voyages ou chirurgie esthétique, là personne n'aurait rien trouvé à redire.

Mon intervention avait plutôt trait au fait qu'un patrimoine apparemment dormant n'est pas nécessairement aussi hors circuit économique qu'il en a l'air, surtout à long terme. Qu'un état confisque tout ou partie de ce genre de patrimoine au nom de l'équité risque parfois de poser plus de problème à terme qu'il n'en résout, surtout si les sommes prélevées sont consacrées aux dépenses courantes de l'état.

[Remundo]

Magistrale explication de Epe

[kercoz]

Mon intervention avait plutôt trait au fait qu'un patrimoine apparemment dormant n'est pas nécessairement aussi hors circuit économique qu'il en a l'air, surtout à long terme. Qu'un état confisque tout ou partie de ce genre de patrimoine au nom de l'équité risque parfois de poser plus de problème à terme qu'il n'en résout, surtout si les sommes prélevées sont consacrées aux dépenses courantes de l'état.

L' heritage , comme tout poison , est une question de dose .....a faible dose il a un role stabilisateur , culturel , motivant , stimulant ....mais quid de la dose ?
Je schématiserai 3 cas :
- bien a transmettre non transmis car a peine suffisant pour payer la maison de retraite ( a moins de garder et torcher l' ancetre ..)
- Bien a transmettre superieur a la maison de retraite , puis dépendance ....et le reste correspond au lopin + baraque + mulet ( Kit mini de survie ) ....
- au dessus ...on est deja obscène on bénéficie d' un mérite non mérité ...qqsoient les excuses qu'on se trouvera !

C'est vrai qu' on peut naitre bossu , petit , borgne, pauvre , femme, fonctionnaire ou meme noir ! ....ou la somme de tout ça ......c'est la loterie et le Moyen Age avec la "providence" n' avait aucune peine a equivaloir ces handicaps .......On peut juste jouer sur les tunes pour récupérer un peu d' équité ....ou sur le loto.

Ce problème va devenir problématique ds un sens ou on ne l' attend pas .....on voit sur le Net ( Rue 89 par ex) , des mouveme,nts de la nouvelle génération qui s'en vient réclamer ( les petits cons ! ) ce que l' ancienne ( la mienne celle des vieux cons) leur a spolier ...iLs ont bien sur raison , ...sauf que ça leur donne une bonne excuse pour ne pas se sortir les doigts du cul ...et se démerder par eux meme ......."allocation de vie" ! qu'ils disent ....ce qui deja banalise le fait que notre génération va devoir s'occuper des grabataire et des petits débiles à Ipad ...qui changent de gonzesse tous les deux mois parce qu' elle suce pas comme ds les vidéo ...notre chance c'est qu'ils ne se reproduisent pas trop .

[ni chaud ni froid]

Ce problème va devenir problématique ds un sens ou on ne l' attend pas .....on voit sur le Net ( Rue 89 par ex) , des mouveme,nts de la nouvelle génération qui s'en vient réclamer ( les petits cons ! ) ce que l' ancienne ( la mienne celle des vieux cons) leur a spolier ...iLs ont bien sur raison , ...sauf que ça leur donne une bonne excuse pour ne pas se sortir les doigts du cul ...et se démerder par eux meme ......."allocation de vie" ! qu'ils disent ....ce qui deja banalise le fait que notre génération va devoir s'occuper des grabataire et des petits débiles à Ipad ...qui changent de gonzesse tous les deux mois parce qu' elle suce pas comme ds les vidéo ...notre chance c'est qu'ils ne se reproduisent pas trop .

Non sans blague, je pense toujours aux "débiles à Ipad" comme une génération qui va connaître une désillusion violente quant aux acquis et conditions de vie. Pour le coup, il y aurait un véritable héritage culturel à passer, sur l'utilité des technologies "sobres" pour le maintien du capital et de la connaissance (conditions pour maintenir un livre électronique vs conditions pour maintenir un livre par exemple...), si ces apprentissages ne sont pas fait, la leçon risque d'être très douloureuse si la situation se dégrade. J'ai la sensation que le capital gaspillé dans des techno peu pérennes est peut être le pire dans cette histoire d'économie.

Il y a par ailleurs une différence entre responsabilité pour le passé et responsabilité dans le futur. Je fais pour ma part partie de la génération "entre deux", et je constate une chose : je tiens responsable la génération de mes parents pour le gaspillage des ressources (mais j'aurais été pareil qu'eux à leur époque), et en même temps je me sens responsable de la construction du futur, de l'éducation de la génération suivante pour pas qu'elle ne soit qu'une génération de "débile à Ipad" !

Pour revenir à la redistribution et aux héritages, une décroissance associée aujourd'hui à la répartition actuelle des richesses aboutirait à une situation particulièrement désagréable. Quant à la redistribution vs la production, notre système (et c'est un diagnostic posé par pas mal de monde) a failli à libérer l'homme du travail, mais pour avoir bossé aussi bien en bas qu'en haut de l'échelle, je reste persuadé que cette libération n'aurait pu durer que le temps du pétrole.

[sceptique]

"prendre aux riches pour donner aux pauvres", c'est très beau, Robin des Bois était le spécialiste.
Mais économiquement, l'argent des "riches" est une fraction infime.

Tu parles de patrimoine, on parlait de flux financiers/revenus..

J'en ai déjà parlé mais appliquer "Robin des Bois" aux patrimoines des ultra-riches pose effectivement qq problèmes.

Au premier abord, pas de problème : un ultra-riche a un patrimoine de 1 G$ (ou Euro peu importe). On peut donc redistribuer 1000$ à un million de pauvres ! Génial !
Mais, dans le patrimoine il y a par exemple une écurie de Rolls et Ferrari, une autre de chevaux de course qq villas et appartements à 20 M$ le bout, une flotte d'avions privés, des tableaux, un yacht de luxe à 100 M$ ...
"Robin des Bois" va saisir tout cela, le revendre, et redistribuer.
Petite question : à qui va-t-il revendre ce bazar ? Si il n'y a plus de riches pour acheter ?
En pratique on va donc redistribuer ces biens, subitement invendables. Mais comment ?
En déssossant chaque Rolls à 500 000 $ en 500 petits tas de ferraille pour 500 pauvres et en disant : voilà vous être plus riches chacun de 1000$ ?
Ou encore un appart grand luxe de 1000 m2 à 20 M$ on va le subdiviser en 20 000 "pièces" de 0.05 M2 ?

A mon avis l'argent des riches, une fois saisi, voit sa "valeur" (guillemets importants) se réduire d'un facteur 10 à 1000. En pratique, il s'évanouit simplement, comme un mirage.

[CP3]

Posséder est-il forcément un privilège ? Pas forcément , car cela peut aussi devenir une alienation .
Comme illustré , par les différents graphs ,ci-dessus , il y a de fortes voir très fortes inégalités au sujet de la répartition du patrimoine , en france . Cela est sans doute pareil voir pire , dans de nombreux autres pays .
Ceci est-il juste ? tout dépend de l' idée que chacuns se fait de ce qui est une chose juste (Encore faut-il se poser le problème des injustices ) .En tous cas , aux yeus des déclaration universelle ou françaises des droits de l' homme , ces inégalités ne sont pas du tout juste .La liberté des uns ne doit pas prendre en otage la liberté des autres . C' est tout le systeme qu' il faut revoir , et non pas seulement une meilleur répartition des impôts .

Ps : Selon ces différents graphs , 60 pourcent de la population française possède près de 98 % du patrimoine , ce qui signifie donc que 40 % de la population n' en possède que 2 % . Impressionant ! A titre perso , je ne pensais pas que les inégalités de la répartition du patrimoine ,en france , était si forte .

[Tovi]

C'est assez fréquent, en fait. Les gens imaginent assez mal la réalité des inégalités. En général ils pensent que la courbe est à peu près régulière, alors que c'est une exponentielle.
C'est bien pour ça que le PIB n'a pas beaucoup de sens, si on se contente de rapporter à la moyenne par habitant.
En revanche, il ne faut pas négliger la fluidité des échanges (j'ai oublié le terme économique exact). Plus on est pauvre, plus l'argent est vite dépensé. Alors que le patrimoine est fixe.
Un milliard de patrimoine, placé en bons du trésor à 0.1%, ça représente beaucoup moins de "richesse" qu'un milliard dépensé en biens de consommation.

[epe]

Un milliard de patrimoine, placé en bons du trésor à 0.1%, ça représente beaucoup moins de "richesse" qu'un milliard dépensé en biens de consommation.

Sur papier ma maison (patrimoine) vaut environ 350 Iphone (consommation) Je fais quoi avec mes Iphones dans 10 ans? Une sculpture symbole de l'absurdité consumériste?

[sceptique]

Ps : Selon ces différents graphs , 60 pourcent de la population française possède près de 98 % du patrimoine , ce qui signifie donc que 40 % de la population n' en possède que 2 % . Impressionant ! A titre perso , je ne pensais pas que les inégalités de la répartition du patrimoine ,en france , était si forte .

Dans ma famille au sens large la plupart des gens (pas moi, mais je sais d'où je viens ...) n'ont presque pas de patrimoine : ils sont locataires et dépensent tout à l'exception d'un petit livret A avec qq milliers Euros (et encore ...).
Il y a des millions de personnes dans ce cas : en gros, ce sont les 40% dont la somme des livrets A représente les 2% ci-dessus.

Mais il faut bien voir que le patrimoine des plus gros a une existence en grande partie "virtuelle". Au sens où en cas de catastrophe économique (par exemple, saisie de tous leurs biens ...) la valeur de leur patrimoine disparaît en très grande partie (voir post plus haut).

Le patrimoine des riches ne tient que si notre système économique tient. Quel serait la valeur d'un yacht de luxe de 100 m en cas d'effondrement ? On ne pourrait même pas aller pêcher avec (faute de gasoil pour ses monstrueux moteurs) !

La vraie richesse n'est pas le patrimoine mais le revenu. Où plutôt la quantité de biens et services que l'on peut acheter chaque année avec. Dont la somme est ... le PIB. Et donc on devrait plutôt étudier le PIB et surtout sa répartition. Dans un pays plus égalitaire comment produire puis répartir équitablement les biens et services ?
Il est facile de faire (et déjà fait sur Oleocene) un inventaire minimaliste de ce qui est strictement nécessaire. Par exemple, selon Kercoz, un compteur avec 10 A. Mais pour fournir 10 A à chaque foyer il faut des centrales, des lignes, etc ... Toutes choses impossibles à maintenir en état en cas d'effondrement. Pour avoir une idée on peut voir le Zimbabwe par exemple.

[epe]

Par définition étymologique le patrimoine d'un prolétaire ( citoyen romain qui n'a que ses enfants comme richesse) tient dans une valise.