La croissance est-elle condamnée ?

[phyvette]

La "crise" est derrière nous. Elle s'est arrêtée en 1973 avec le premier choc pétrolier. Cette crise s'est caractérisée par des taux de croissance économique (la variation d'une année sur l'autre de l'indicateur connu, à l'époque, sous l'acronyme PNB, produit national brut) anormalement élevés dans l'histoire de l'humanité. Il est patent que les gens qui nous gouvernent rêvent d'y revenir. Nous sommes maintenant revenus sur la trajectoire de long terme de l'humanité, avec des taux de croissance économique (la variation d'une année sur l'autre de l'indicateur connu, de nos jours, sous l'acronyme PIB, produit intérieur brut) redescendus sur terre, proches de zéro ou légèrement positifs pour les sociétés comme la nôtre qui ont épuisé les gains de productivité permis par une énergie quasi-gratuite.

Bien évidemment, il y a énormément de gens qui souffrent de cet atterrissage brutal. Mais ce n'est pas en parlant de "sortie de crise en vue" ou en la promettant que l'on apportera des solutions à cette souffrance. Le réalisme impose, au contraire, de comprendre qu'un retour à une croissance économique extravagante n'est plus possible, et d'adapter notre société à l'inéluctable victoire des implacables lois de la thermodynamique.

Si les modérateurs considèrent que ce message est mal placé, je les invite à le déplacer dans le fil "la croissance est-elle condamnée ?".

[GillesH38]

Les gens s'adaptent à leur réalité historique et géographique.

Super raisonnement mais complétement faux. Y a pas une seule utilisation de la roue! Pas seulement les chariots de longue distance. Pas de brouette par exemple, rien, pas de charrette à bras même pour aller du champs au village. Pas besoin d'un réseaux impérial de routes pour cela.

ben peut être mais il y a évidemment des rigidités dues à l'histoire, les compétences (si personne ne sait les fabriquer), etc;.. et ça peut changer très vite. La preuve dans ce même Japon, l'invention du pousse-pousse a eu apparemment un succès foudroyant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pousse-pousse_(Japon)

Aucun rapport tu parle comme si les êtres humains étaient incapables de regarder au de là de leur confort. Une fois les besoins raisonnablement comblés il y a bien des routes possibles. Tu parles comme si le fait de raisonner ses choix et de pas les hiérarchiser comme des créatures d'avidités aveugle était du suicide. Comme si il n'y avait pas d'autre choix possible que nos société, comme le seul choix "raisonnable" était le tout automobile par exemple.

je ne te dis pas que c'est un choix raisonnable. Tu parles comme si il existait une "raison" en soi, indépendamment du contexte, mais c'est évidemment pas le cas. Je te dis juste que dans nos sociétés où tout le monde est habitué à voir des voitures et beaucoup de gens apprécient le confort et la rapidité de déplacement qu'elles apportent, les gens ne vont pas avoir envie d'y renoncer par l'opération du Saint -esprit, et quand ils sont privés du moyen de les acheter (ou d'avoir un appartement correct et bien chauffé), ils en souffrent, ils râlent, ils se déclarent "indignés", et ils manifestent.

. Après fais les théories que tu veux sur la spiritualité ou ce que tu veux d'autre, moi ce qui m'intéresse ce sont les situations réelles et les gens réels, je te laisse à ta propre vision du monde si tu en es content.

[nemo]

ben peut être mais il y a évidemment des rigidités dues à l'histoire, les compétences (si personne ne sait les fabriquer), etc;.. et ça peut changer très vite. La preuve dans ce même Japon, l'invention du pousse-pousse a eu apparemment un succès foudroyant.

Bel exemple de déni. C'est pas comme si ça avait durée 10 ans : ça a durée plus de 1200 ans! Et ce sans compter ce qui précéde la civilisation japonaise actuelle qu'on fait démarer vers le 7/8éme siécle.

je ne te dis pas que c'est un choix raisonnable. Tu parles comme si il existait une "raison" en soi, indépendamment du contexte, mais c'est évidemment pas le cas. Je te dis juste que dans nos sociétés où tout le monde est habitué à voir des voitures et beaucoup de gens apprécient le confort et la rapidité de déplacement qu'elles apportent, les gens ne vont pas avoir envie d'y renoncer par l'opération du Saint -esprit, et quand ils sont privés du moyen de les acheter (ou d'avoir un appartement correct et bien chauffé), ils en souffrent, ils râlent, ils se déclarent "indignés", et ils manifestent.

. Après fais les théories que tu veux sur la spiritualité ou ce que tu veux d'autre, moi ce qui m'intéresse ce sont les situations réelles et les gens réels, je te laisse à ta propre vision du monde si tu en es content.

Bonjour les procés d'intentions et les sous entendus bidons. Si tu t'en tenais à ce que je dis au lieu de me préter tes fantasmes. Par exemple j'ai pas parlé de morale, c'est toi qui a introduit l'idée de "consommation morale et non morale". Maintenant tu me fais dire que je pense que la société va se transformer de façon "magique". Je dis juste que c'est de l'ordre du possible. Pour cela devienne possible il convient déjà d'admettre la possibilité. Ensuite pour le comment le point de départ est de se rendre compte du caractère limiter du monde et de nos moyens, puis de viser comme objectif un fonctionnement économique et social qui soit compatible avec ces limitations. Et donc une réorientation des aspirations de tout un chacun, et enfin une acceptation de cette réorientation par le plus grand nombre car elle répondrait à certains aspects actuellement plus ou moins négliger des aspirations commune à l'humanité.
Je dis pas que ça se fera tout seul, ni même que c'est probable que ça se fasse, juste que c'est possible et souhaitable.

[GillesH38]

ben peut être mais il y a évidemment des rigidités dues à l'histoire, les compétences (si personne ne sait les fabriquer), etc;.. et ça peut changer très vite. La preuve dans ce même Japon, l'invention du pousse-pousse a eu apparemment un succès foudroyant.

Bel exemple de déni. C'est pas comme si ça avait durée 10 ans : ça a durée plus de 1200 ans! Et ce sans compter ce qui précéde la civilisation japonaise actuelle qu'on fait démarer vers le 7/8éme siécle.

euh mais de déni de quoi ? au contraire ça prouve que l'être humain n'aime pas trop changer, sauf si on lui donne une bonne raison. Apparemment la roue n'etait pas si convaincante que ça pour leur mode de vie. En revanche quand tu vois la rapidité avec laquelle ils ont adopté la vie occidentale au XXe siecle, a contrario, c'est que ça devait leur plaire non?

Ensuite pour le comment le point de départ est de se rendre compte du caractère limiter du monde et de nos moyens, puis de viser comme objectif un fonctionnement économique et social qui soit compatible avec ces limitations. Et donc une réorientation des aspirations de tout un chacun, et enfin une acceptation de cette réorientation par le plus grand nombre car elle répondrait à certains aspects actuellement plus ou moins négliger des aspirations commune à l'humanité.
Je dis pas que ça se fera tout seul, ni même que c'est probable que ça se fasse, juste que c'est possible et souhaitable.

mais c'est pas possible ou souhaitable c'est juste inévitable ! comment tu veux que le mode de vie ne change pas ? après des générations, de toutes façons, les gens trouveront à nouveau normal le mode de vie ancestral. Le problème est qu'avec un taux de décroissance de l'ordre du % par an, on verra pendant quelques générations le phénomène inverse de la croissance industrielle, c'est à dire que les gens constateront de leur vivant une dégradation très nette de leur niveau de vie, tout comme les vieux de maintenant voient la différence énorme avec le monde dans lequel ils vivaient. Et enjolive comme tu veux, je ne pense pas que ça plaira à la grande majorité des gens, c'est tout.

[Théotrace2]

L'économie des ressources, nouveau facteur de productivité

[nemo]

ben peut être mais il y a évidemment des rigidités dues à l'histoire, les compétences (si personne ne sait les fabriquer), etc;.. et ça peut changer très vite. La preuve dans ce même Japon, l'invention du pousse-pousse a eu apparemment un succès foudroyant.

Bel exemple de déni. C'est pas comme si ça avait durée 10 ans : ça a durée plus de 1200 ans! Et ce sans compter ce qui précéde la civilisation japonaise actuelle qu'on fait démarer vers le 7/8éme siécle.

euh mais de déni de quoi ? au contraire ça prouve que l'être humain n'aime pas trop changer, sauf si on lui donne une bonne raison. Apparemment la roue n'etait pas si convaincante que ça pour leur mode de vie. En revanche quand tu vois la rapidité avec laquelle ils ont adopté la vie occidentale au XXe siecle, a contrario, c'est que ça devait leur plaire non?

Ensuite pour le comment le point de départ est de se rendre compte du caractère limiter du monde et de nos moyens, puis de viser comme objectif un fonctionnement économique et social qui soit compatible avec ces limitations. Et donc une réorientation des aspirations de tout un chacun, et enfin une acceptation de cette réorientation par le plus grand nombre car elle répondrait à certains aspects actuellement plus ou moins négliger des aspirations commune à l'humanité.
Je dis pas que ça se fera tout seul, ni même que c'est probable que ça se fasse, juste que c'est possible et souhaitable.

mais c'est pas possible ou souhaitable c'est juste inévitable ! comment tu veux que le mode de vie ne change pas ? après des générations, de toutes façons, les gens trouveront à nouveau normal le mode de vie ancestral. Le problème est qu'avec un taux de décroissance de l'ordre du % par an, on verra pendant quelques générations le phénomène inverse de la croissance industrielle, c'est à dire que les gens constateront de leur vivant une dégradation très nette de leur niveau de vie, tout comme les vieux de maintenant voient la différence énorme avec le monde dans lequel ils vivaient. Et enjolive comme tu veux, je ne pense pas que ça plaira à la grande majorité des gens, c'est tout.

"ça devait pas être convaincant"? ça c'est du lourd comme argument. On peux pas expliquer quelque chose alors on le considère comme négligeable. Tellement plus facile que de se dire qu'il y a peut être quelque chose à changer dans sa façon de voir. Ceci est pourtant la preuve que les choix sociétaux ne sont pas obligatoirement ceux du confort maximum, de la puissance maximum, de l'orientation matérialiste maximum. Ça peut te paraitre incompréhensible, scandaleux ou ce que tu veux, c'est simplement de l'ordre des faits.

c'est que ça devait leur plaire non?

On croit rêver. Si les japonais ont adopté la façon de faire occidentale c'est pour éviter l'occupation, pas parce qu'ils avait envie de quoi que ce soit qu'avais à offrir la société occidentale, qu'il considérait avec le plus grand mépris. Et en cela ils sont comme toutes les grandes civilisation non occidentale qui s'y sont mises contrainte et forcée.

mais c'est pas possible ou souhaitable c'est juste inévitable !

Si tu admets que d'autre orientation sociale sont possible, le sujet est clos. Après que cela arrivera inévitablement c'est ce que je dis quelque post plus haut, on est parfaitement d'accord là dessus.

[GillesH38]

"ça devait pas être convaincant"? ça c'est du lourd comme argument. On peux pas expliquer quelque chose alors on le considère comme négligeable. Tellement plus facile que de se dire qu'il y a peut être quelque chose à changer dans sa façon de voir. Ceci est pourtant la preuve que les choix sociétaux ne sont pas obligatoirement ceux du confort maximum, de la puissance maximum, de l'orientation matérialiste maximum. Ça peut te paraitre incompréhensible, scandaleux ou ce que tu veux, c'est simplement de l'ordre des faits.

ben tu vois que tu mets des notions de morale ! j'ai absolument jamais parlé de incompréhensible et scandaleux, je te parle moi de faits , c'est que je ne connais pas de salarié qui manifeste pour la baisse de son pouvoir d'achat, d'épargnant qui cherche les placements les moins intéressants, ou de client qui cherche à se faire arnaquer - les faits pour toi, c'est quoi alors ?

Si tu admets que d'autre orientation sociale sont possible, le sujet est clos. Après que cela arrivera inévitablement c'est ce que je dis quelque post plus haut, on est parfaitement d'accord là dessus.

bah oui quand tu vois la Grèce, tu vois qu'ils ont pris 25 % de baisse de PIB ! c'est donc parfaitement possible; Je dis juste que ça ne se fait pas dans la joie - maintenant si tu connais des pays qui décroissent dans la joie, je serais ravi de les connaître- faut juste que tu me les donnes, ces fameux "faits" !!!

PS: relis ma signature, je l'ai justement soigneusement choisie pour ça ...

[GillesH38]

On croit rêver. Si les japonais ont adopté la façon de faire occidentale c'est pour éviter l'occupation, pas parce qu'ils avait envie de quoi que ce soit qu'avais à offrir la société occidentale, qu'il considérait avec le plus grand mépris. Et en cela ils sont comme toutes les grandes civilisation non occidentale qui s'y sont mises contrainte et forcée.

bizarre alors qu'aucune autre grande civilisation n'ait réussi à occuper un pays occidental et le contraindre et forcer à adopter sa façon de vivre ...
nan c'est vrai quel interêt à vivre dans une civilisation ayant divisé la mortalité infantile par 100, multiplié l'espérance de vie par 3, éradiqué les famines et la plupart des épidémies, divisé le temps de travail par 2 en multipliant les emplois tertiaires peu fatigants, permis des communications rapides et sûres, et possédant une supériorité militaire telle qu'elle permet de se défendre avec très peu de victimes. On ne voit vraiment aucune raison de s'y accrocher autant !!!

[kercoz]

Une bonne démo de cette condamnation par Hervé Kempf sur "Terre à Terre" de ce matin :
http://www.franceculture.fr/emission-te ... 2013-04-06

la suppression des ecarts de niveau de vie entre pays impose mathématiquement l' augmentation de cet ecart dans les pays occidentaux .

[epe]

je te parle moi de faits , c'est que je ne connais pas de salarié qui manifeste pour la baisse de son pouvoir d'achat, d'épargnant qui cherche les placements les moins intéressants, ou de client qui cherche à se faire arnaquer - les faits pour toi, c'est quoi alors ?

Il y a bien de temps en temps un ingénieur-chimiste très bien rémunéré qui plaque tout pour aller élever des moutons dans le Larzac. Mais j'ai plus de 50 ans et des cas semblables je ne suis pas certain d'en avoir rencontré 3. Et encore, qui gardent ou remettent un pied dans le système, genre louer des chambres aux touristes. Parce que bon, les enfants ne peuvent tout de même pas aller à l'école en sabots...

[nemo]

bah oui quand tu vois la Grèce, tu vois qu'ils ont pris 25 % de baisse de PIB ! c'est donc parfaitement possible; Je dis juste que ça ne se fait pas dans la joie - maintenant si tu connais des pays qui décroissent dans la joie, je serais ravi de les connaître- faut juste que tu me les donnes, ces fameux "faits" !!!

PS: relis ma signature, je l'ai justement soigneusement choisie pour ça ...

Tu fais exprès? je te parle de choisir la décroissance pas de la subir. Quand à la choisir "dans la joie" je me souviens pas avoir dis que nos société ferait ce choix telle qu'elle sont aujourd'hui. Pourquoi me le prêter?

Ce que je dis et que manifestement tu refuses d'entendre c'est que d'autre type d'orientation sociale ont existé. Qu'il est donc possible de changer cette orientation (et ça n'a rien à voir avec la croissance ou la décroissance d'un indice quelconque) puisque manifestement c'est arrivé à plusieurs reprise dans l'histoire. Et qu'il serait souhaitable d'en changer car les conditions font qu'une catastrophe va finir par se produire si on continue. Quant aux faits relis donc mes posts précédents, c'est pas sans raison que j'ai mis le Japon sur la table.

On croit rêver. Si les japonais ont adopté la façon de faire occidentale c'est pour éviter l'occupation, pas parce qu'ils avait envie de quoi que ce soit qu'avais à offrir la société occidentale, qu'il considérait avec le plus grand mépris. Et en cela ils sont comme toutes les grandes civilisation non occidentale qui s'y sont mises contrainte et forcée.

bizarre alors qu'aucune autre grande civilisation n'ait réussi à occuper un pays occidental et le contraindre et forcer à adopter sa façon de vivre ...
nan c'est vrai quel interêt à vivre dans une civilisation ayant divisé la mortalité infantile par 100, multiplié l'espérance de vie par 3, éradiqué les famines et la plupart des épidémies, divisé le temps de travail par 2 en multipliant les emplois tertiaires peu fatigants, permis des communications rapides et sûres, et possédant une supériorité militaire telle qu'elle permet de se défendre avec très peu de victimes. On ne voit vraiment aucune raison de s'y accrocher autant !!!

Qu'est ce que ça a de bizarre? Les occidentaux sont les plus puissants ça l'histoire nous le prouve abondamment. Je vois pas comment les chinois du début du 19éme aurait put imposer leur mode vie aux occidentaux en admettant qu'une telle idée leur traverse l'esprit.
Ensuite tu fais l'erreur classique de croire que ce que toi tu trouves souhaitable les japonais du 19éme le trouvais souhaitable aussi en admettant bien sur que ce soit possible d'avoir les avantages sans les inconvénients, en oubliant qu'à l'époque les enfants travaillent encore dans les mines, que la journée de travail pour une masse énorme de la population c'était ni plus ni moins que de l'esclavage ect, ect
De nouveau les faits parlent c'est bien contraint et forcé que toutes ces civilisations ont imités les occidentaux.

[kercoz]

Vous réagissez comme des gamins ......écoutez Kempf qui recherche la lucidité ...Nous allons perdre nos jouets et notre luxe ...a moins de faire la guerre....On ne nous demandera pas notre avis pour décroitre !...et il me semble plus intelligent d'envisager le moyen terme en évaluant ce qu' on peut faire avec moins ...d'abondance ...Quelle est la meilleure structure societale et commerciale ...? ...quelles sont les nécessités vitales a préserver , ...et les besoins d' aisance compatibles en terme d' énergie ...
L'emission finkelkraut d'aujourd' hui est interessante ( par ses invités surtout) .....qui montre l' inversion de l' éclairage du "présent" ...autrefois jugé a l' aune du passé ( modèle anthropo logique ) et qui depuis peu est anticipé a la lumiere d' un futur imaginaire ...

[Tovi]

La seule façon de faire admettre une forte récession tout en maintenant l'ordre établit, c'est la guerre. En outre, celà permet tout un tas de "mesures d'urgences" liberticides.

[batista]

Oui, ca va malheureusement être difficile d'y échapper aux guerres. D'ailleurs, la guerre au Mali, c'est en parti pour assurer notre approvisionnement et nos investissements au Niger, je crois bien, non? Quand on voit l'unanimité des soutiens qu'elle provoque, ceci augure de sombres perspectives.

[yvesT]

Une collection de graphiques caractéristiques dans le dernier post de Gail Tverberg (pour l'Egypte, la Syrie, le Yemen et autres) :
http://ourfiniteworld.com/2013/04/05/ho ... -collapse/
Le synchronisme de tout ça est vraiment assez effrayant ...