La croissance est-elle condamnée ?

[Tovi]

Je ne suis pas convaincu que les problèmes économiques qu'on a depuis 40 ans soient liés au prix du pétrole.

En même temps, personne ne dit ça...

Perso , je persigne dans cette affirmation ....
Sauf qu'il vaut mieux dire : " liés a la pénurie d'energie bon marché" ou a une déplétion de production d' énergie bon marché ....le prix du pétrole restera , lui , toujours compatible avec un consumérisme .....sauf que le système s'arrange pour que moins de monde puisse accéder a cette consommation ...plutot que de baisser la demande par individu , on baisse le nombre de demandeurs ...l' effet d' optique va montrer un prix petrole assez stable ( plateau ondulant) , ce qui fait croire a des problèmes conjectruraux , économiques ou ideologiques ...il faut regarder le doigt , ...pas la lune !( surtout CELUI a qui appartient le doigt .

Disons qu'il y a eu un avant goût de choc pétrolier il y a 30 ans (pas 40), mais ensuite la production a continuée de grimper avec un baril assez bas pendant une vingtaine d'années.

La "Crise" telle qu'en parlait déjà Coluche est, selon moi, une crise de déflation salariale provoquée par la Mondialisation.
Cette crise de déflation salariale a été compensée dans un premier temps par l'endettement, des ménages et des états.
C'est ce que les gens ont attribué à tort au passage à l'euro, par exemple:
Avant l'Euro,une baguette coûtait 3 francs, désormais elle est à 1 euro ou 90 cts, soit presque le double. Idem pour beaucoup de produits non délocalisables ou l'immobilier. Alors que les prix des vêtements ou des voitures, par exemple, sont à peu près constants.
Le SMIC était autour de 5 ou 6000 francs, il est désormais à environ 1000 euros. C'est à dire pratiquement le même !
L'inflation des prix a été maintenue artificiellement basse par la délocalisation, ce qui a compensé une stagnation des salaires. Mais la véritable inflation a continuée, ce qui a, en réalité fait baisser le pouvoir d'achat (en Occident).
Dans un premier temps, l'emprunt permet effectivement de maintenir la consommation, et donc l'activité générale. Mais vient assez rapidement le temps où il faut rembourser. Et là il faut sacrifier une partie du pouvoir d'achat, ce qui entraine crise sur crise dans certains secteurs.
On en est là, et ce n'est pas près de s'arrêter. Car à cette crise s'ajoute désormais le PO et l'énergie chère.

[sceptique]

Avec un taux d'accroissement de 12 pour mille et une population de 150 millions cela fait 5000 personnes de plus par jour.

Je comprend pas bien ce que tu veux montrer par là. D'une façon générale si y avait pas plus de naissance que de mort ça fait belle lurette qu'on aurait disparu.

Cela pourrait être équivalent !
150 millions sur le quart de la France, avec 5000 personnes en plus chaque jour cela promet des lendemains qui chantent. Que voilà une belle "croissance".

[mahiahi]

J'en vois beaucoup qui attribuent tout le problème à l'économie, mais parce que dans notre société TOUT est monétisé : c'est confondre le symptôme avec le mal!
En dessous de tout ça, il y a
1°) la Mondialisation Libérale, qui tend à uniformiser les modes de vie et à mettre les états en position d'infériorité devant les grandes sociétés multinationales => les puissances économiques dirigent de plus en plus
2°) le renchérissement de l'énergie, qui pèse à chaque étape de la "création de richesse" => les petits acteurs sont pénalisés

[epe]

1°) la Mondialisation Libérale, qui tend à uniformiser les modes de vie et à mettre les états en position d'infériorité devant les grandes sociétés multinationales => les puissances économiques dirigent de plus en plus
2°) le renchérissement de l'énergie, qui pèse à chaque étape de la "création de richesse" => les petits acteurs sont pénalisés

Il faut y ajouter que dans d'autres régions du monde, la mondialisation libérale n'est pas vue comme le mal mais comme le bien.

Il y a aujourd'hui par exemple en Inde ou en Chine une classe moyenne de plus en plus nombreuse qui s'enrichit au fur et à mesure que la classe moyenne européenne s'appauvrit. Relativement au coût de la vie local, beaucoup sont plus riches que l'européen avec un poste de travail équivalent, même si la classe ouvrière ou paysanne représente encore la majeure partie de la population.

Le problème est que la taille du gâteau est limitée par les ressources naturelles et que nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir le partager. Jusqu'à la fin des trente glorieuses, les occidentaux (européens de l'ouest, nord-américains) ne laissaient que des miettes au reste du monde que l'on appelait alors "sous-développé"

[Raminagrobis]

Je ne suis pas sur que les puissances économiques dirigent plus qu'avant : aucune compagnie multinationale actuelle n'a autant de puissance que n'en avait au XVIIe siècle la VAM (compagnie néerlandaise des indes orientales, 1ere compagnie internationale cotée en bourse de l'Histoire) celle ci était tellement puissante qu'elle a gagné une guerre contre le Portugal ! (lien wikipedia anglais, l'article français étant indigent)

C'est la seule fois dans l'histoire où une guerre a opposé un pays d'un coté, une société privée de l'autre.

[Tovi]

Oui, enfin officiellement, parce qu'en réalité la plupart des conflits récents ont été plus ou moins provoqués par, et pour, des entreprises privés. Que ce soit l'industrie de l'armement, l'industrie pétrolière, minière, les banques ou parfois même des compagnies fruitières !
Sans parler du business de la reconstruction (et de la dette liée à la reconstruction), des mercenaires etc.
Même la révolution russe a été financée par des banques new yorkaise...


Bref, pour en revenir à nos moutons (déjà bien tondus), je ne vois pas comment on rétablirait la croissance en baissant encore les salaires alors que la déflation salariale est justement une des causes majeures du problème. D'autant plus que le PIB est constitué en grande partie de la masse salariale.

[epe]

je ne vois pas comment on rétablirait la croissance en baissant encore les salaires alors que la déflation salariale est justement une des causes majeures du problème. D'autant plus que le PIB est constitué en grande partie de la masse salariale.

Sauf que, comme évoqué par ailleurs, le PIB est-il le bon indicateur? On peut prendre le problème dans n'importe quel sens, c'est essentiellement la balance commerciale (principale composante de la balance courante) qui est le premier indicateur de l'évolution de la richesse d'un pays. Le pays qui voit sortir plus d'argent qu'il n'en voit rentrer s'appauvrit, mathématiquement. Et masquer cet appauvrissement par l'emprunt à l'étranger n'est pas une solution à long terme. Cachez ce déficit que je ne saurais voir tient lieu de stratégie politique honteuse.

[mahiahi]

Encore une fois, tout ce qui décrit notre situation n'est pas unique dans le Monde et l'Histoire

A l'époque, les entreprises étaient tout de même plus soumises à leurs états, et aux autres (le commerce se faisait plus par monopole qu'aujourd'hui), sauf quand leur propre état les poussait (il y avait également la tradition de "pas de paix au delà des frontières") et qu'il en avait les moyens.

Pour les conflits état/société, vois également La Hanse

[Tovi]

@ epe : ce n'est pas tout à fait vrai. Si tu construit de nouvelles entreprises sur ton territoire, tu créé de la richesse. Par exemple : un barrage hydro-électrique, un élevage de porcs, une société informatique, une clinique etc.
Toutes n'ont pas forcémment de vocation à l'export mais elles augmentent la richesse et le bien être dans le pays.

[epe]

Si tu construit de nouvelles entreprises sur ton territoire, tu créé de la richesse

C'est vrai dans le cadre d'une monnaie exclusivement nationale et d'une économie fermée. Quand il s'agit de devises convertibles et d'une économie ouverte, une balance courante négative est bel et bien une fuite de richesse me semble-t-il.

[akochan]

@ epe : ce n'est pas tout à fait vrai. Si tu construit de nouvelles entreprises sur ton territoire, tu créé de la richesse. Par exemple : un barrage hydro-électrique, un élevage de porcs, une société informatique, une clinique etc.
Toutes n'ont pas forcémment de vocation à l'export mais elles augmentent la richesse et le bien être dans le pays.

Attention en construisant un barrage tu risques d'inonder des terres agricoles, ce n'est pas très écologique, un élevage de porcs c'est une provocation envers les juifs et les musulmans, donc à proscrire, une société informatique ça consomme de l’énergie nucléaire et c'est pas bon pour la planète et on exploite les pauvres africains, quand à une clinique il ne faut même pas y penser surtout si elle dirigée par un chirurgien de renom comme Cahusac pour y pratiquer des implants mammaires PIP à destination de femmes en manque de reconnaissance....

[Tovi]

Si tu construit de nouvelles entreprises sur ton territoire, tu créé de la richesse

C'est vrai dans le cadre d'une monnaie exclusivement nationale et d'une économie fermée. Quand il s'agit de devises convertibles et d'une économie ouverte, une balance courante négative est bel et bien une fuite de richesse me semble-t-il.

Mais l'un n'empêche pas l'autre !

[nemo]

Avec un taux d'accroissement de 12 pour mille et une population de 150 millions cela fait 5000 personnes de plus par jour.

Je comprend pas bien ce que tu veux montrer par là. D'une façon générale si y avait pas plus de naissance que de mort ça fait belle lurette qu'on aurait disparu.

Cela pourrait être équivalent !
150 millions sur le quart de la France, avec 5000 personnes en plus chaque jour cela promet des lendemains qui chantent. Que voilà une belle "croissance".

Dans le contexte ce que tu dis est particulièrement maladroit. C'est du genre "y a pas eu assez de morts dans cette catastrophe". Après le discours global sur la natalité c'est un autre probléme.

J'en vois beaucoup qui attribuent tout le problème à l'économie, mais parce que dans notre société TOUT est monétisé : c'est confondre le symptôme avec le mal!
En dessous de tout ça, il y a
1°) la Mondialisation Libérale, qui tend à uniformiser les modes de vie et à mettre les états en position d'infériorité devant les grandes sociétés multinationales => les puissances économiques dirigent de plus en plus
2°) le renchérissement de l'énergie, qui pèse à chaque étape de la "création de richesse" => les petits acteurs sont pénalisés

Le probléme viens d'ailleurs en grande partie de soulever toutes les questions en terme économique et même plus spécifiquement en terme de compétitivité économique.

Il faut y ajouter que dans d'autres régions du monde, la mondialisation libérale n'est pas vue comme le mal mais comme le bien.

tout dépend par qui demande donc au paysans indiens ce qu'ils en pensent.

Je ne suis pas sur que les puissances économiques dirigent plus qu'avant : aucune compagnie multinationale actuelle n'a autant de puissance que n'en avait au XVIIe siècle la VAM (compagnie néerlandaise des indes orientales, 1ere compagnie internationale cotée en bourse de l'Histoire) celle ci était tellement puissante qu'elle a gagné une guerre contre le Portugal ! (lien wikipedia anglais, l'article français étant indigent)

C'est la seule fois dans l'histoire où une guerre a opposé un pays d'un coté, une société privée de l'autre.

Oui enfin dans les faits l'état hollandais et la compagnie se confondais à l'époque.

[Silenius]

Justement, la mondialisation a permis a certains paysans Indiens de ne plus être paysans (ouvrier de base dans une industrie, c'est déjà une progression sociale) et leurs enfants feront de meilleures études et auront un meilleur job.

[Silenius]

381 morts aux derniéres nouvelles.
Bangladesh: les secours déblayent le site après la mort du dernier survivant

Un genre de mort-vivant, d'un autre coté on achève bien les chevaux
Petit calcul sinistre : combien de jours pour que l'excédent naturel des naissances couvre ces 400 morts ? Réponse : 2 heures
Avec un taux d'accroissement de 12 pour mille et une population de 150 millions cela fait 5000 personnes de plus par jour.

Chouette ! Un bon débouché pour le blé français !