La croissance est-elle condamnée ?

[nemo]

Justement, la mondialisation a permis a certains paysans Indiens de ne plus être paysans (ouvrier de base dans une industrie, c'est déjà une progression sociale) et leurs enfants feront de meilleures études et auront un meilleur job.

J'en suis pas aussi convaincu que toi que ce soit un tel progrès social mais ce que je vois surtout pour le moment c'est les suicides de paysans ruiner par les monsanto and co. Quant à l'avenir de leurs enfants on en reparle quand le pic tout liquide sera passer.

[kercoz]

Justement, la mondialisation a permis a certains paysans Indiens de ne plus être paysans (ouvrier de base dans une industrie, c'est déjà une progression sociale) et leurs enfants feront de meilleures études et auront un meilleur job.

J'en suis pas aussi convaincu que toi que ce soit un tel progrès social mais ce que je vois surtout pour le moment c'est les suicides de paysans ruiner par les monsanto and co. Quant à l'avenir de leurs enfants on en reparle quand le pic tout liquide sera passer.

L' erreur habituelle c'est de confondre "pauvreté " et "misère "......Ia meilleure étude socio et sémantique sur ces concepts a été faite par cet ancien monistre Iranien , longtemps chargé de la pauvreté à l' (ONU ?) .....et qui déclare que tout ce qu' il a fait en 20 ans d' études et d'actions contre la pauvreté , etait contre-productif .....
http://www.arbreapalabre.com/modules/ne ... toryid=353
Il dit avec raison que la Misere ,c'est la pauvreté a qui on enlève son moyen de subsistance .....son lopin , sa cabane et son mulet , contre un portable , une TV et une place ds un bidonville d' une mégapole .......La mathématique économique et Liberale va comptabiliser celà comme un "progres"....mais la question qu'il faut se poser ( puisque ça se passe tres loin): Est ce que ça ne nous donne pas bonne conscience pour argumenter en faveur d' une globalisation ..."pour le plus grand bien dépludémunis" ....poursuivre nos obscénités with god on our side !

[GillesH38]

Justement, la mondialisation a permis a certains paysans Indiens de ne plus être paysans (ouvrier de base dans une industrie, c'est déjà une progression sociale) et leurs enfants feront de meilleures études et auront un meilleur job.

J'en suis pas aussi convaincu que toi que ce soit un tel progrès social mais ce que je vois surtout pour le moment c'est les suicides de paysans ruiner par les monsanto and co. Quant à l'avenir de leurs enfants on en reparle quand le pic tout liquide sera passer.

c'est curieux, il ne semble pas que les 23 millions de Chinois sortis de la pauvreté en 2012, ( grâce à l'augmentation de 8 % de l'indicateur qui ne sert à rien, le PIB ) se soient tous suicidés ...

ceci dit pour leurs enfants et petits enfants, c'est effectivement une autre histoire ... mais ça, c'est quand le PIB , ce fameux indicateur qui ne sert à rien, se remettra à baisser.

[epe]

Il n'y a pas un siècle, ici, en Europe, des enfants travaillaient au fond de la mine et les conditions de travail de la classe ouvrière ne devaient pas être moins insalubre que ce qui a cours en Chine ou en Inde actuellement. Il nous a fallu du temps pour élever nos conditions de vie. Chinois ou Indiens, en pleine industrialisation, ne parcourent pas un autre chemin, et les autorités de ces pays n'apprécient d'ailleurs pas de recevoir des leçons des européens à ce sujet.

Ne nous laissons pas influencer par nos médias qui ne montrent que le côté glauque du développement économique de ces pays. Pour des millions d'asiatiques les conditions de vie s'élèvent rapidement, même si des centaines de millions restent encore en rade. Ils veulent leur part du gâteau, c'est tout. Et si cette part doit nous être enlevée parce que le gâteau n'est pas extensible, ce n'est pas leur problème.

[mahiahi]

les 23 millions de Chinois sortis de la pauvreté en 2012

Exemple de prise au pied de la lettre d'un indicateur... Même si je pense que leur sort s'est considérablement amélioré (le gâteau grossit plus lentement, mais surtout ils en prennent une plus grosse part, alors qu'ici on en prend moins), croire que vingt trois millions des Chinois de 2012 se sont enrichis relèvent moins de la confiance que de la crédulité.
Évidemment, les chiffres sont une simple différence entre la population de 2012 et celle de 2013 (certains sont morts entretemps, d'autre nés), mais ceci n'est pas très important
Déjà je lis que :

23,39 millions d'habitants ruraux étaient passés au-dessus du seuil de pauvreté actuellement fixé à 2.300 yuans (365,83 dollars) par an, portant le nombre total d'habitants ruraux pauvres à 98,99 millions fin 2012.

Ceci concerne donc les Ruraux : quid des citadins? Les pauvres des champs ont tendance à partir en ville...
(j'ai trouvé par ailleurs que le nombre de travailleurs migrants ruraux a atteint deux cent soixante deux millions en 2012 : à comparer au précédent)
Pour être complet, je suis certain que le revenu moyen du citadin en Chine a monté, mais dans quelle mesure? et comment se distribue-t-il?
Pour bien faire, il faudrait accès aux études du BES directement, mais j'ai pas trouvé

[nemo]

les 23 millions de Chinois sortis de la pauvreté en 2012

Exemple de prise au pied de la lettre d'un indicateur... Même si je pense que leur sort s'est considérablement amélioré (le gâteau grossit plus lentement, mais surtout ils en prennent une plus grosse part, alors qu'ici on en prend moins), croire que vingt trois millions des Chinois de 2012 se sont enrichis relèvent moins de la confiance que de la crédulité.
Évidemment, les chiffres sont une simple différence entre la population de 2012 et celle de 2013 (certains sont morts entretemps, d'autre nés), mais ceci n'est pas très important
Déjà je lis que :

23,39 millions d'habitants ruraux étaient passés au-dessus du seuil de pauvreté actuellement fixé à 2.300 yuans (365,83 dollars) par an, portant le nombre total d'habitants ruraux pauvres à 98,99 millions fin 2012.

Ceci concerne donc les Ruraux : quid des citadins? Les pauvres des champs ont tendance à partir en ville...
(j'ai trouvé par ailleurs que le nombre de travailleurs migrants ruraux a atteint deux cent soixante deux millions en 2012 : à comparer au précédent)
Pour être complet, je suis certain que le revenu moyen du citadin en Chine a monté, mais dans quelle mesure? et comment se distribue-t-il?
Pour bien faire, il faudrait accès aux études du BES directement, mais j'ai pas trouvé

+1. De toute façon mon propos était pas de dire que la croissance actuelle de ces économies n'avaient aucun effet positif pour le niveau de vie d'une partie de la population, mais de signaler qu'une telle amélioration, outre son caractère probablement non durable, est accompagné par des situations qui elle non seulement ne s'améliore pas mais s'aggrave. Et que comme d'habitude on met en avant ce qui nous arrange et on évacue ce qui nous arrange moins.
Je ne reproche pas aux gouvernement chinois/hindous de choisir le développement actuel ils n'ont pas d'autre choix s'ils veulent éviter qu'on les vassalise. Par contre parler de ce développement comme une simple amélioration linéaire du niveau de vie des gens relève purement et simplement de l'escroquerie.
Et je n'ai jamais dis que le chiffre du PIB ne servait à rien. Ça permet à certain de fasciner les crédules et ça marche bien.

[GillesH38]

les 23 millions de Chinois sortis de la pauvreté en 2012

Exemple de prise au pied de la lettre d'un indicateur... Même si je pense que leur sort s'est considérablement amélioré (le gâteau grossit plus lentement, mais surtout ils en prennent une plus grosse part, alors qu'ici on en prend moins), croire que vingt trois millions des Chinois de 2012 se sont enrichis relèvent moins de la confiance que de la crédulité.

effectivement ça ne concerne que la diminution du nombre de ceux vivant en-dessous du seuil de pauvreté, mais le nombre de chinois s'étant enrichis est bien sûr beaucoup plus grand, puisqu'il y en a plein qui étaient déjà au dessus et qui y sont restés.

Pour être complet, je suis certain que le revenu moyen du citadin en Chine a monté, mais dans quelle mesure? et comment se distribue-t-il?
Pour bien faire, il faudrait accès aux études du BES directement, mais j'ai pas trouvé

c'est probablement distribué en gaussienne, et le fait que la moyenne soit significativement positive implique aussi que la majorité s'est enrichie (donc au moins 600 millions mais probablement bien plus).

[GillesH38]

Je ne reproche pas aux gouvernement chinois/hindous de choisir le développement actuel ils n'ont pas d'autre choix s'ils veulent éviter qu'on les vassalise. Par contre parler de ce développement comme une simple amélioration linéaire du niveau de vie des gens relève purement et simplement de l'escroquerie.
Et je n'ai jamais dis que le chiffre du PIB ne servait à rien. Ça permet à certain de fasciner les crédules et ça marche bien.

ca ne fascine personne, c'est juste un indicateur qui mesure à peu près correctement le rythme de consommation matérielle. Personne n'a dit que ça mesurait autre chose. Maintenant comme je disais si on veut défendre l'idée que la consommation matérielle n'apporte rien d'important, dans ce cas il n'y a plus de problème, et il n'y a plus de raison de se plaindre de la crise ou de la différence de niveau de vie entre pauvres et riches.

[nemo]

Je ne reproche pas aux gouvernement chinois/hindous de choisir le développement actuel ils n'ont pas d'autre choix s'ils veulent éviter qu'on les vassalise. Par contre parler de ce développement comme une simple amélioration linéaire du niveau de vie des gens relève purement et simplement de l'escroquerie.
Et je n'ai jamais dis que le chiffre du PIB ne servait à rien. Ça permet à certain de fasciner les crédules et ça marche bien.

ca ne fascine personne, c'est juste un indicateur qui mesure à peu près correctement le rythme de consommation matérielle. Personne n'a dit que ça mesurait autre chose. Maintenant comme je disais si on veut défendre l'idée que la consommation matérielle n'apporte rien d'important, dans ce cas il n'y a plus de problème, et il n'y a plus de raison de se plaindre de la crise ou de la différence de niveau de vie entre pauvres et riches.

La fascination signifie que l'attention du fasciné est focalisé sur l'objet fascinant ... Pendant que tu regardes le sois-disant "rythme de consommation matérielle" tu regardes pas ailleurs.

[mahiahi]

effectivement ça ne concerne que la diminution du nombre de ceux vivant en-dessous du seuil de pauvreté, mais le nombre de chinois s'étant enrichis est bien sûr beaucoup plus grand, puisqu'il y en a plein qui étaient déjà au dessus et qui y sont restés.

Plutôt il y en avait bien plus au dessus du seuil et leur nombre a... on ne sait pas : y a-t-il eu diminution, stagnation ou augmentation de la population rurale (je suis sur qu'elle a augmenté, mais je n'en sais rien) : tu vois qu'il y a plein d'éléments qu'on imagine (et parmi eux, plusieurs sur lesquels on se trompe)

Pour être complet, je suis certain que le revenu moyen du citadin en Chine a monté, mais dans quelle mesure? et comment se distribue-t-il?
Pour bien faire, il faudrait accès aux études du BES directement, mais j'ai pas trouvé

c'est probablement distribué en gaussienne

Probablement, certainement, mais réellement on n'en sait rien, car il est tout aussi évident que le pouvoir politique chinois utilise ce genre de communication pour faire sa promotion : on n'est pas loin du niveau de fiabilité d'une déclaration de patrimoine de ministre socialiste

La fascination signifie que l'attention du fasciné est focalisé sur l'objet fascinant ... Pendant que tu regardes le sois-disant "rythme de consommation matérielle" tu regardes pas ailleurs.

Moui, ceci dit peu de riches font le choix de passer à un mode de vie plus frugal (il y en a plus qu'on ne le croit généralement : je pense aux familles riches, mais c'est un apprentissage sur plusieurs générations) et beaucoup de pauvres choisissent (quand ils le peuvent) de passer à un mode de vie consumériste... Par contre le mode d'enrichissement le plus répandu (le consumérisme) est vulnérable au manque (et même plus, à l'affaiblissement de la progression) d'énergie... situation qui est la nôtre

[GillesH38]

effectivement ça ne concerne que la diminution du nombre de ceux vivant en-dessous du seuil de pauvreté, mais le nombre de chinois s'étant enrichis est bien sûr beaucoup plus grand, puisqu'il y en a plein qui étaient déjà au dessus et qui y sont restés.

Plutôt il y en avait bien plus au dessus du seuil et leur nombre a... on ne sait pas : y a-t-il eu diminution, stagnation ou augmentation de la population rurale (je suis sur qu'elle a augmenté, mais je n'en sais rien)

ben oui tu n'en sais tellement rien que tu te trompes ... j'ai sous les yeux un numero du Courrier International annonçant 20 millions de citadins en plus chaque année : la population rurale diminue depuis les années 90 ...

Probablement, certainement, mais réellement on n'en sait rien, car il est tout aussi évident que le pouvoir politique chinois utilise ce genre de communication pour faire sa promotion : on n'est pas loin du niveau de fiabilité d'une déclaration de patrimoine de ministre socialiste

avec un pays en croissance de 10 % par an depuis 10 ans, c'est quand même difficile à imaginer que la population s'est globalement appauvrie et tous les indicateurs disent le contraire. La Chine est juste en train de vivre la même transformation que l'Europe d'après guerre, le résultat est assez clair...

[mahiahi]

effectivement ça ne concerne que la diminution du nombre de ceux vivant en-dessous du seuil de pauvreté, mais le nombre de chinois s'étant enrichis est bien sûr beaucoup plus grand, puisqu'il y en a plein qui étaient déjà au dessus et qui y sont restés.

Plutôt il y en avait bien plus au dessus du seuil et leur nombre a... on ne sait pas : y a-t-il eu diminution, stagnation ou augmentation de la population rurale (je suis sur qu'elle a augmenté, mais je n'en sais rien)

ben oui tu n'en sais tellement rien que tu te trompes ... j'ai sous les yeux un numero du Courrier International annonçant 20 millions de citadins en plus chaque année : la population rurale diminue depuis les années 90 ...

Merci du renseignement, c'est plus grave que ce que je pensais, la croissance de la population chinoise est d'un peu plus de cinq millions d'individus par an, donc le nombre d'"enrichis" potentiels descend d'autant

Probablement, certainement, mais réellement on n'en sait rien, car il est tout aussi évident que le pouvoir politique chinois utilise ce genre de communication pour faire sa promotion : on n'est pas loin du niveau de fiabilité d'une déclaration de patrimoine de ministre socialiste

avec un pays en croissance de 10 % par an depuis 10 ans, c'est quand même difficile à imaginer que la population s'est globalement appauvrie et tous les indicateurs disent le contraire. La Chine est juste en train de vivre la même transformation que l'Europe d'après guerre, le résultat est assez clair...

avec un PIB en croissance, la population s'est globalement enrichie, mais les indicateurs dont nous discutons ne traitent que d'une partie des Chinois : c'est une publicité (pour un parti au pouvoir), on peut gober tel quel ou regarder plus avant (ce qui ne signifie pas renverser le sens du message)

[sceptique]

Au sujet de la l'immeuble écroulé au bangladesh avec 400 morts :

150 millions sur le quart de la France, avec 5000 personnes en plus chaque jour cela promet des lendemains qui chantent. Que voilà une belle "croissance".

Dans le contexte ce que tu dis est particulièrement maladroit. C'est du genre "y a pas eu assez de morts dans cette catastrophe". Après le discours global sur la natalité c'est un autre probléme.

C'est simplement que la situation de ce pays est épouvantable : une telle catastrophe ne réduit la population que pendant 2 heures ...
A contrario, tout développement est impossible avec ces 5000 bouches à nourrir en plus chaque jour. Et ils sont sont obligés de s'entasser dans des conditions dramatiques aussi bien en ville que dans les campagnes. Ce pays a désespéremment besoin de croissance mais elle est "bouffée" par la natalité.
No solution.

[GillesH38]

Merci du renseignement, c'est plus grave que ce que je pensais, la croissance de la population chinoise est d'un peu plus de cinq millions d'individus par an, donc le nombre d'"enrichis" potentiels descend d'autant

le même numéro du CI montre un graphique où les deux courbes se croisent en 2011. Les populations sont donc d'environ 50 % chacune. Mais le problème de la Chine n'est pas tant dans le nombre de citadins que dans le fait qu'il y a un statut administratif spécifique, le "Hukou" , et ceux qui en sont privés sont privés de certains droits et constituent une population migrante déracinée, qui fait aussi de la main d'oeuvre bon marché et corvéable a merci. Donc il y a encore de la marge de progression ...

[Silenius]

Justement, la mondialisation a permis a certains paysans Indiens de ne plus être paysans (ouvrier de base dans une industrie, c'est déjà une progression sociale) et leurs enfants feront de meilleures études et auront un meilleur job.

J'en suis pas aussi convaincu que toi que ce soit un tel progrès social mais ce que je vois surtout pour le moment c'est les suicides de paysans ruiner par les monsanto and co. Quant à l'avenir de leurs enfants on en reparle quand le pic tout liquide sera passer.

Paysans ruinés par des emprunts aux usuriers de leur village...