climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[ABC]

La seul chose que je peux redire c'est que pour comparer et voir le lien entre l'évolution du climat et l'activité solaire sur X années il ne faut pas oublier aussi l'influence des autres phénomènes naturels. Ce qui en plus complique les comparaisons et surtout à court terme puisque plus on regarde à court terme plus de facteurs entre en jeux.

On est bien d'accord: la divergence entre l'évolution de l'activité solaire et celle des températures indique bien que cette dernière est liée à "d'autres facteurs" comme tu dis.

[GillesH38]

ou alors à des constantes de temps de plusieurs décennies, ce qui n'a rien d'impossible. A l'échelle où on mesure ces divergences, les données paléoclimatiques montrent des décrochages entre température et CO2 bien plus importants, de l'ordre de plusieurs siècles ! avec le même raisonnement, ça invalide l'idée d'un lien de causalité direct entre CO2 et températures ...

[ABC]

ou alors à des constantes de temps de plusieurs décennies, ce qui n'a rien d'impossible. A l'échelle où on mesure ces divergences, les données paléoclimatiques montrent des décrochages entre température et CO2 bien plus importants, de l'ordre de plusieurs siècles ! avec le même raisonnement, ça invalide l'idée d'un lien de causalité direct entre CO2 et températures ...

Je rappelle le point de départ du débat: la corrélation que certains constatent entre activité solaire et évolution des températures. Cette corrélation n'est assortie d'aucun décalage. Il devient peu cohérent dans ces conditions d'attribuer à un décalage dans le temps le décrochage des températures et de l'activité solaire depuis 35 ans.

[ABC]

- si le CO2 était juste un "traceur passif" de la température ,

Tu veux dire qu'il n'est pas prouvé que nous ayons brulé des giga tonnes d'hydrocarbures depuis le début de la révolution industrielle ?

Je crois plutôt que Gilles suggère que l'idée de l'influence du CO2 est fondé sur une simple corrélation.
A ma connaissance cette suggestion est simplement inexacte.

[sceptique]

Je connais une autre corrélélation assez étrange :
Chez les femmes le port du pantalon est statististiquement corrélé à la fréquence des rhumes ! Etonnant non ?

[yvesT]

Je crois plutôt que Gilles suggère que l'idée de l'influence du CO2 est fondé sur une simple corrélation.
A ma connaissance cette suggestion est simplement inexacte.

Oui (et ma remarque à Gilles était un peu taquine/ironique )
Et à propos de l'aspect effet objectif du CO2 (forçage), en fait la discussion a été coupée ..., la suite :
viewtopic.php?f=29&t=5209&p=347278#p347271

[GillesH38]

- si le CO2 était juste un "traceur passif" de la température ,

Tu veux dire qu'il n'est pas prouvé que nous ayons brulé des giga tonnes d'hydrocarbures depuis le début de la révolution industrielle ?

Je crois plutôt que Gilles suggère que l'idée de l'influence du CO2 est fondé sur une simple corrélation.
A ma connaissance cette suggestion est simplement inexacte.

oui enfin sur mon blog j'explique le principe de l'effet de serre, je pense de façon plus exacte que ce que vous pouvez trouver sur la plupart des sites du net. Donc je ne vais pas nier que le CO2 absorbe l'infra rouge et participe au réchauffement, puisque j'explique pourquoi.

Simplement ce n'est pas la corrélation paléoclimatique qui permet de le prouver, car cette corrélation existerait tout autant avec une causalité inverse, si c'était les variations externes qui font varier le CO2 et que le CO2 avait une influence négligeable sur la température. Ce ne sont que les modèles physiques qui permettent de justifier la causalité CO2 -> température.

Ce que je dis aussi, c'est que ça ne suffit pas pour en déduire que c'est forcément grave, et encore moins que ce serait moins grave de devoir se passer de fossiles que de supporter 1 ou 2°C de plus. Pour dire ça, il faut considérer bien plus de choses, qui sont bien moins scientifiquement prouvées que les principes de l'effet de serre.

[ABC]

oui enfin sur mon blog j'explique le principe de l'effet de serre, je pense de façon plus exacte que ce que vous pouvez trouver sur la plupart des sites du net. Donc je ne vais pas nier que le CO2 absorbe l'infra rouge et participe au réchauffement, puisque j'explique pourquoi.

Ce que je dis c'est que ça ne suffit pas pour en déduire que c'est forcément grave, et encore moins que ce serait moins grave de devoir se passer de fossiles que de supporter 1 ou 2°C de plus. Pour dire ça, il faut considérer bien plus de choses, qui sont bien moins scientifiquement prouvées que les principes de l'effet de serre.

Je sais très bien que tu ne nies ni l'effet de serre, ni le fait que l'augmentation du taux de CO2 le renforce. Non, je pointais simplement que ta formulation pouvait conduire à une interprétation erronée.

[yvesT]

Simplement ce n'est pas la corrélation paléoclimatique qui permet de le prouver, car cette corrélation existerait tout autant avec une causalité inverse, si c'était les variations externes qui font varier le CO2 et que le CO2 avait une influence négligeable sur la température. Ce ne sont que les modèles physiques qui permettent de justifier la causalité CO2 -> température.

Certes, mais enfin l'effet de serre du CO2 en termes physiques peut se vérifier (pour moi "prouver" c'est pour les mathématiques) de multiples manières tout à fait classiques, et les corrélations historiques ne l'invalide pas non plus (à ce que je sache n'y connaissant pas grand chose).

Mais surtout, cette histoire de "déduction des lois du système"(système qui évolue en permanence de toute manière) par les mesures et corrélations, correspond aussi à un des arguments "climato sceptique" les plus stupides, mais néanmoins ressassé à n'en plus finir sur blogs, forums ou videos, du genre :
- Vous voyez ça c'est un graphique, en plus il vient du GIEC
- Qu'est ce qu'on voit ?
- C'est le CO2 qui suit la température et non l'inverse !!!
- LOL, ces mecs du GIEC sont vraiment des imbéciles ! des pseudo scientifiques !

[GillesH38]

Simplement ce n'est pas la corrélation paléoclimatique qui permet de le prouver, car cette corrélation existerait tout autant avec une causalité inverse, si c'était les variations externes qui font varier le CO2 et que le CO2 avait une influence négligeable sur la température. Ce ne sont que les modèles physiques qui permettent de justifier la causalité CO2 -> température.

Certes, mais enfin l'effet de serre du CO2 en termes physiques peut se vérifier (pour moi "prouver" c'est pour les mathématiques) de multiples manières tout à fait classiques, et les corrélations historiques ne l'invalide pas non plus (à ce que je sache n'y connaissant pas grand chose).

la discussion n'est pas sur l'effet du CO2 "primaire", mais sur les rétroactions (en particulier les nuages), et la quantité de fossiles qu'on peut réellement émettre. Les modèles climatiques surestiment les deux à mon avis.

Mais surtout, cette histoire de "déduction des lois du système"(système qui évolue en permanence de toute manière) par les mesures et corrélations, correspond aussi à un des arguments "climato sceptique" les plus stupides, mais néanmoins ressassé à n'en plus finir sur blogs, forums ou videos, du genre :
- Vous voyez ça c'est un graphique, en plus il vient du GIEC
- Qu'est ce qu'on voit ?
- C'est le CO2 qui suit la température et non l'inverse !!!
- LOL, ces mecs du GIEC sont vraiment des imbéciles ! des pseudo scientifiques !

l'argument n'est pas stupide : il y a effectivement un problème si le CO2 suit le réchauffement, ça veut dire qu'il n'en est pas la cause principale ! en réalité dans les phases de croissance monotone tu es incapable de mesurer une avance ou un retard, puisque les courbes sont de toutes façons superposables en changeant l'échelle. Ce qui pose problème, c'est les points d'arrêts , maxima, minima ... : si la température se met à redescendre alors que le CO2 continue à monter, et réciproquement, ça prouve quand même que le CO2 n'est pas le facteur principal

[Ladoga]

Certes, mais enfin l'effet de serre du CO2 en termes physiques peut se vérifier (pour moi "prouver" c'est pour les mathématiques) de multiples manières tout à fait classiques, et les corrélations historiques ne l'invalide pas non plus (à ce que je sache n'y connaissant pas grand chose).

Mais surtout, cette histoire de "déduction des lois du système"(système qui évolue en permanence de toute manière) par les mesures et corrélations, correspond aussi à un des arguments "climato sceptique" les plus stupides, mais néanmoins ressassé à n'en plus finir sur blogs, forums ou videos, du genre :
- Vous voyez ça c'est un graphique, en plus il vient du GIEC
- Qu'est ce qu'on voit ?
- C'est le CO2 qui suit la température et non l'inverse !!!
- LOL, ces mecs du GIEC sont vraiment des imbéciles ! des pseudo scientifiques !

A bien donc Jean Laherrere est un imbécile aussi

Bravo

http://aspofrance.viabloga.com/files/JL ... -part2.pdf

http://aspofrance.viabloga.com/files/JL ... -part3.pdf

[yvesT]

l'argument n'est pas stupide : il y a effectivement un problème si le CO2 suit le réchauffement, ça veut dire qu'il n'en est pas la cause principale ! en réalité dans les phases de croissance monotone tu es incapable de mesurer une avance ou un retard, puisque les courbes sont de toutes façons superposables en changeant l'échelle. Ce qui pose problème, c'est les points d'arrêts , maxima, minima ... : si la température se met à redescendre alors que le CO2 continue à monter, et réciproquement, ça prouve quand même que le CO2 n'est pas le facteur principal

Absolument pas, il est au contraire atrocement stupide, déjà les phrases du genre "ça veut dire qu'il n'en est pas la cause principale", sont des phrases écrites comme si le système était "stable", ou disons plutôt avec des lois intemporelles à trouver : ça n'est pas le cas (si ce n'est celles de "toute" la science elle même, science dont on sait aujourd'hui plus ou moins qu'elle est infinie).

Si le CO2 suit la température sur l'histoire lointaine, ça veut dire que les augmentations de température de ces époques (dues à l'origine principalement au soleil sans doute, activité solaire ou plus positions respectives terre/soleil), on fait bouger l'équilibre du système de ces époques (différent à chaque fois en termes de biosphère) vers plus de CO2 dans l'atmosphère, l'effet de serre jouant a priori à peu près de la même manière à ces époques (à peu près car je ne sais pas si on peut séparer les parts respectives CO2 et vapeur d'eau par exemple, ou si il y a des interactions). Le système trouvant une position d'équilibre pendant un certain temps (interactions soleil biosphère cycle CO2 atmosphère/biosphère/océans etc).

Or aujourd'hui on -sait- que l'on émet beaucoup de CO2 directement dans le système (atmosphère), et donc que cette perturbation existe, c'est tout.

[yvesT]

A bien donc Jean Laherrere est un imbécile aussi

Bravo

http://aspofrance.viabloga.com/files/JL ... -part2.pdf

http://aspofrance.viabloga.com/files/JL ... -part3.pdf

J'avais regardé ces docs de Laherrère il y a longtemps (et d'ailleurs y ai plus ou moins "adhéré" un mois ou deux), mais oui je pense qu'il se trompe sur ce coup là, et je crois qu'il a un peu, si ce n'est pas mal changé d'avis à ce sujet d'ailleurs.
A remarquer que Campbell était aussi climato-sceptique, et qu'il a clairement (ASPO9 il me semble) dit qu'il avait changé d'avis.

Et voir aussi lors de cette même conférence la "querelle" entre Aleklett et Ypserlee (dommage le site n'est plus en ligne), du genre "mon problème est plus important que le tien, et surtout sur les scenarios d'entrée du GIEC".

Mais encore une fois ma position est que l'"alarmisme pic pétrolier" a eu un déficit de communication monstrueux ces dernières années par rapport à l'alarmisme climatique (et aussi que les scénarios d'entrée du GIEC sont sur"optimistes" côté ressources et flux possibles), mais en termes scientifiques, cela n'invalide en rien la "sensibilité climatique" aux émissions de CO2 énoncée par le GIEC, ni le fait que compte tenu de l'augmentation de plus de 38% de concentration CO2 depuis le début de la révolution industrielle, on est déjà dans les conséquences de cette augmentation.

[GillesH38]

Absolument pas, il est au contraire atrocement stupide, déjà les phrases du genre "ça veut dire qu'il n'en est pas la cause principale", sont des phrases écrites comme si le système était "stable", ou disons plutôt avec des lois intemporelles à trouver : ça n'est pas le cas (si ce n'est celles de "toute" la science elle même, science dont on sait aujourd'hui plus ou moins qu'elle est infinie).

Si le CO2 suit la température sur l'histoire lointaine, ça veut dire que les augmentations de température de ces époques (dues à l'origine principalement au soleil sans doute, activité solaire ou plus positions respectives terre/soleil), on fait bouger l'équilibre du système de ces époques (différent à chaque fois en termes de biosphère) vers plus de CO2 dans l'atmosphère, l'effet de serre jouant a priori à peu près de la même manière à ces époques (à peu près car je ne sais pas si on peut séparer les parts respectives CO2 et vapeur d'eau par exemple, ou si il y a des interactions). Le système trouvant une position d'équilibre pendant un certain temps (interactions soleil biosphère cycle CO2 atmosphère/biosphère/océans etc).

dans ce cas il n'y a aucune raison que le CO2 varie de façon non simultanée avec la température ...

Or aujourd'hui on -sait- que l'on émet beaucoup de CO2 directement dans le système (atmosphère), et donc que cette perturbation existe, c'est tout.

quoi "cette " perturbation ? on sait qu'il existe une perturbation, mais on ne peut pas connaitre son ampleur avec les courbes paléoclimatiques, qui mesurent surtout le phénomène inverse, la dépendance du CO2 par rapport aux conditions climatiques.

[yvesT]

dans ce cas il n'y a aucune raison que le CO2 varie de façon non simultanée avec la température ...

Pour l'époque actuelle ou les précédentes : des phénomènes inertiels dans tous les sens (et de feedback)

quoi "cette " perturbation ? on sait qu'il existe une perturbation, mais on ne peut pas connaitre son ampleur avec les courbes paléoclimatiques, qui mesurent surtout le phénomène inverse, la dépendance du CO2 par rapport aux conditions climatiques.

Oui peut-être, mais l'effet forçage radiatif/effet de serre du CO2(et autres gaz) est lui tout à fait qualifiable indépendamment de l'objet complet et de l'époque , et permet avec la loi de conservation de l'énergie des estimations en première approximation de l'effet de cette perturbation.

Et puis la composante "forçage" est sans doute aussi plus ou moins vérifiable sur les données paléoclimatiques, mais pas forcément le cœur du sujet, et encore une fois à chaque époque le système est différent, y compris la couverture océanique par rapport aux continents par exemple.