Les négateurs du RC anthropique ...

[Phili2pe]

sauf que...sauf que beaucoup minorent (ou minoraient) le rôle du soleil dans le climat ... je crois même qu'ici ça été dit...
il n'y aurait donc pas qu'un "rôle thermique" du soleil..

mais bon même si j'ai toujours eu des doutes sur le R.C. anthropique je suis ce débat avec amusement maintenant... j'attends, et si Dieu me prête vie assez longtemps je donnerai mon avis définitif un peu avant ma mort(si je la vois venir) dans quelques dizaines d'années...

pour l'instant je suis plus que prudent...

[mahiahi]

Le Climat est, selon tout scientifique sérieux, un système chaotique, donc on discute de l'importance des effets sur un système qui ne réagit pas de façon simple aux stimulus qu'on lui applique : c'est la principale difficulté quand on veut parler de son évolution

[pascal47]

Mis à Jour le : 4 février 2012 18:26

Climat : Des sceptiques incompétents, lettre ouverte de scientifiques au Wall Street Journal
4 février 2012

En réponse à une tribune de climato-sceptiques, dont Claude Allègre, titrée « Pas besoin de paniquer à propos réchauffement de la planète », qu’a publiée le Wall Street Journal, une quarantaine de scientifiques du climat cosignent une lettre ouverte où ils dénoncent l’incompétence en la matière de scientifiques « qui sont l’équivalent dans le domaine de la science du climat de ce que seraient des dentistes pratiquant la cardiologie. »

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3196

[mobar]

Un exemple de mensonge qui peine à devenir vérité : la catastrophe climatique promise par l'augmentation du CO2 atmosphérique d'origine anthropique et de la futilité des espoirs mis dans les modèles

http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

Remarquons au passage que cette loi et les mesures indiquent que le flux émis (mesures à 61km d'altitude) librement vers l'espace est de 250W/m2 tandis que le le flux émis par la Terre est de 375W/m2 . Le rapport (AR4 de 2007) du GIEC basé sur les travaux de Kiehl et Trenberth indique respectivement des valeurs de 235W/m2 et 390W/m2 . Ce qui signifie que le GIEC surestime le flux émis par la Terre (et donc sa température) et sous estime le flux qui s'échappe dans l'espace, ce qui donne une plus grande importance à l'effet de serre. Bien que faibles ces écarts ne sont pas négligeables : rappelons-nous que nous bataillons pour les rares W/m2 (de 1 à 3,7 W/m2 ) supplémentaires qui parviennent (ou pas) sur la Terre du fait de l'effet de serre...

Le coefficient 3/2 qui figure dans l'équation précédente est crucial. Il fixe une valeur maximale à l'effet de serre. Cette condition est obtenue à partir de l'équation de conservation des énergies auquel le système ne peut déroger quoiqu'il arrive. Ainsi, pour avoir une idée des réactions du système à une brusque perturbation, comme par exemple l'ajout instantané de CO2 dans l'atmosphère, nous baptisons ce coefficient f. La dérivée partielle de l'équation précédente donne :

df/f = d(OLR)/OLR -d(SU)/SU

Un brusque ajout de CO2 dans l'atmosphère donnerait df/f >0. C'est à dire que OLR doit croître plus vite que SU autrement dit, en clair, que le flux partant dans l'espace doit croître plus vite que celui qui est émis par la Terre. Ceci entraîne une contreréaction négative qui va faire faire revenir f à sa valeur normale de 2/3 après un court délai.Ceci nécessite un abaissement d'une autre composante de l'effet de serre, par exemple celui de la vapeur d'eau (H2O) qu'il est facile d'éliminer (par exemple sous forme de pluie) pour retrouver le niveau normal de f =2/3 et donc restaurer la température de l'atmosphère et par suite, de la Terre. miskol2

En clair , l'introduction de l'équation d'équilibre énergétique impose une limite à l'effet de serre que celui-ci ne peut dépasser.... et qui est déjà atteint.

[energy_isere]

A mobar.

La place de ton dernier post est ici.

[mobar]

A mobar.

La place de ton dernier post est ici.

La contradiction argumentée serait du négationnisme?
Pour moi c'est plutôt dans la nature de l'esprit scientifique de combattre la doxa et d'apporter des éléments de discussion étayés pour pourfendre les manipulateurs et les imposteurs financés par l'argent public détourné de son objet initial au profit de quelques uns

Il semble que nous n'ayons pas les mêmes valeurs ni la même lucidité

[energy_isere]

Faut-il débattre avec les climato-sceptiques ?

Le Monde | 21.10.2013

Thierry Libaert (professeur en sciences de la communication à l'université catholique de Louvain (Belgique)) et Dominique Bourg (professeur en humanités environnementales à l'université de Lausanne (Suisse))

L'occasion de la publication, le 27 septembre, du premier volume du rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC), consacré aux bases scientifiques du dérèglement climatique, a ravivé le débat sur l'attitude des médias envers le climato-scepticisme. Dimanche 29 septembre, Jean-Pascal van Ypersele, vice-président du GIEC, a refusé l'invitation de la radio-télévision francophone belge (RTBF) à venir débattre avec Istvan Marko, professeur de chimie à l'Université catholique de Louvain (Belgique) et climato-sceptique auteur d'un ouvrage à charge, Climat, 15 vérités qui dérangent (Texquis essais, 274 p., 25 euros).

Aussitôt, les réseaux sociaux se sont enflammés : comment un scientifique peut-il refuser le débat ? Les climatologues craignent-ils la discussion ? La question que nous posons ici est plutôt celle de savoir si les scientifiques du climat doivent accepter la confrontation médiatique, au risque de légitimer leurs opposants. Ce débat ne manquera pas de resurgir puisque le deuxième volume sera publié en mars 2014, le troisième, en avril, et le document de synthèse en octobre 2014. Sachant qu'ensuite, le grand rendez-vous sera la Cop 21, conférence sur le climat des Nations unies à Paris en 2015, le sujet de la confrontation avec les climato-sceptiques risque fort de refaire surface périodiquement.

LES CLIMATO-SCEPTIQUES SERAIENT VICTIMES D'UN OSTRACISME

Les climato-sceptiques utilisent abondamment l'argument tiré de l'impossibilité du débat : ils seraient victimes d'un ostracisme, voire d'une censure que leur opposerait la "science officielle". Cet argument mérite d'être considéré. La démocratie est née au VIe siècle avant J. -C., avec notamment l'agora et la capacité donnée au peuple de débattre de tout sujet relatif à la vie de la cité, et de prendre les décisions souverainement. Certes, cette capacité théorisée par Aristote, Cicéron et Quintilien de se rendre à l'agora était très limitée socialement et l'on n'y débattait pas du théorème de Pythagore. La démocratie exigeait néanmoins la discussion publique.

Nul ne saurait non plus contester la nécessité du débat pour la démarche scientifique. Le philosophe autrichien Karl Popper (1902-1994) en faisait même un des fondamentaux de la science : comparativement à une idéologie, la science doit pouvoir se prêter à une éventuelle réfutation. Le doute est même consubstantiel à la démarche scientifique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le GIEC s'attache à répondre aux commentaires critiques d'où qu'ils viennent, qu'il sollicite par trois fois au cours de l'élaboration de ses rapports.

Cela posé, il convient d'abord, et c'est l'essentiel, de ne pas confondre l'expression d'un débat public médiatisé avec le débat scientifique. Ce dernier a ses propres règles, notamment celle - draconienne - de l'évaluation anonyme des articles par les pairs. Il a ses propres critères, comme la rigueur méthodologique et les conditions de l'expérimentation. Il a surtout sa propre temporalité : une publication scientifique nécessite en moyenne trois à quatre ans de travail entre la recherche elle-même, sa validation, ses révisions et son acceptation finale.

MISE EN ÉVIDENCE D'UN DÉRÈGLEMENT CLIMATIQUE QUI VA S'ACCÉLÉRER

C'est encore le temps qui permet, par corrections successives, de valider les énoncés scientifiques. S'agissant du dernier rapport du GIEC, le fait que 259 scientifiques provenant de 39 pays différents, ayant répondu à 54 677 commentaires avec l'appui de plus de 600 contributeurs, et cela de la manière la plus transparente qui soit, concluent sans ambiguïté à la mise en évidence d'un dérèglement climatique qui va s'accélérer, sauf à sombrer dans une théorie du complot, ne peut que nous faire accepter cette évidence : il n'y a plus de débat scientifique sur la réalité du changement climatique ni sur la responsabilité principale des activités humaines.

Certes, mais cela doit-il empêcher le débat public de se poursuivre ?

Comme le déclaraient Naomi Oreskes et Erik Conway dans leur ouvrage remarquable Les Marchands de doute (Le Pommier, 2012), les scientifiques savent parfaitement créer de nouveaux savoirs, mais ils sont souvent incapables de défendre leur travail lors de joutes médiatiques. Comme l'observe le journaliste français Sylvestre Huet : "Entre un mensonge simple et une vérité compliquée à démontrer, c'est le menteur qui l'emporte." Quels que soient la qualité de l'organisation du débat et le talent de l'animateur, des contre-vérités flagrantes peuvent s'y répandre, et la brièveté du format ne permet pas d'y répondre. Quant au public, il n'est pas en mesure de discriminer le vraisemblable du faux. On peut donc comprendre que certains scientifiques, pleinement investis dans leurs recherches, n'aient pas accepté que certains médias mettent sur le même pied le travail rigoureux du GIEC et celui de personnalités n'ayant aucune publication digne de ce nom sur le climat.

"NÉCESSAIRE ÉQUILIBRE DES OPINIONS"

N'ayant pas d'enceinte scientifique pour promouvoir leurs thèses, les climato-sceptiques cherchent logiquement à tirer profit des médias et des réseaux sociaux pour faire valoir leur vision en utilisant cet argument du "nécessaire équilibre des opinions".

Accepter les contradictions médiatiques, ce serait reconnaître la légitimité des climato-sceptiques à propager les doutes, et donc la crédibilité de leurs arguments, ce que l'ensemble du travail scientifique en climatologie condamne désormais depuis plus de vingt ans.

D'aucuns dénonceront une contradiction entre le point de vue défendu ici de respect de la connaissance scientifique et la contestation par les écologistes des OGM. A tort. Avec les sciences du climat, nous avons en effet affaire à des énoncés qui visent, selon la finalité même de la connaissance scientifique, la plus grande vraisemblance, et ce eu égard à une réalité statistique, le climat, qui échappe à nos sens et à notre quotidien. Nous percevons la météo du jour et non le climat. A la différence des théories évaluées par le GIEC, les OGM ne constituent pas des énoncés, mais des objets. Or un objet est utile, chaud, carré, etc., mais ne saurait être plus ou moins vrai. A quoi s'ajoute que défendre des énoncés ou promouvoir des objets n'a pas la même signification économique.

ABSENCE D'ESPRIT DÉMOCRATIQUE

Certes les OGM ne pourraient exister sans, en amont, un réel savoir scientifique. D'autres recherches que celles qui les ont rendus possibles vont par ailleurs permettre d'en évaluer certains aspects ; mais il est bien d'autres évaluations, en termes d'économie, de liberté, d'éthique, etc., qui ne relèvent nullement de la science. Le jugement sur les OGM est donc, en partie, une question de débat public.

Revenons au climat. Bien sûr, des espaces de débat devraient subsister et toute contradiction, même de mauvaise foi, est un élément à protéger de nos dispositifs démocratiques. Quant à l'argument du refus du débat et, en conséquence, d'absence d'esprit démocratique avancé par les climato-sceptiques, il n'est pas tenable lorsqu'il n'y a pas de volonté organisée, délibérée et répétée de refuser la confrontation. La démocratie, c'est aussi la capacité que nous devons avoir, chacun d'entre nous, de pouvoir refuser un débat quand il est faussé.

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

[GillesH38]

Cela posé, il convient d'abord, et c'est l'essentiel, de ne pas confondre l'expression d'un débat public médiatisé avec le débat scientifique. Ce dernier a ses propres règles, notamment celle - draconienne - de l'évaluation anonyme des articles par les pairs.

cette phrase est pour moi totalement stupide. "L'évaluation anonyme par les pairs" n'est qu'un épiphénomène assez récent du à l'inflation de la production scientifique et à la nécessité de controler le nombre de publication, et accessoirement, de vendre cher une revue en donnant une garantie de qualité. C'est plus une nécessité économique que scientifique. L'argumentation scientifique peut très bien se faire à débat ouvert et sans censure, à chacun ensuite de croire ou non aux arguments échangés.

[GillesH38]

Comme l'observe le journaliste français Sylvestre Huet : "Entre un mensonge simple et une vérité compliquée à démontrer, c'est le menteur qui l'emporte."

c'est également une contre-vérité historique : le darwinisme, la mécanique quantique, ont finit par s'imposer bien qu'ils n'étaient absolument pas simples à démontrer, mais simplement parce qu'ils ont été validé par des expériences précises. La climatologie n'a pas de théorie précise, et encore moins une validation précise (sinon il n'y aurait pas autant d'incertitude dans ses résultats !!!). Ce n'est pas la peine d'aller chercher plus loin l'origine du fait qu'il y a encore débat.

[ABC]

Un exemple de mensonge qui peine à devenir vérité : la catastrophe climatique promise par l'augmentation du CO2 atmosphérique d'origine anthropique et de la futilité des espoirs mis dans les modèles

Suit un copier-coller issu d'un site pseudo-scientifique dans sa partie la plus grotesque, celle qui conteste l'effet de serre, ce dont se gardent bien de faire les sceptiques compétents.

Pour moi c'est plutôt dans la nature de l'esprit scientifique de combattre la doxa et d'apporter des éléments de discussion étayés pour pourfendre les manipulateurs et les imposteurs financés par l'argent public détourné de son objet initial au profit de quelques uns

Il semble que nous n'ayons pas les mêmes valeurs ni la même lucidité

Lucidité???

Comme l'observe le journaliste français Sylvestre Huet : "Entre un mensonge simple et une vérité compliquée à démontrer, c'est le menteur qui l'emporte."

c'est également une contre-vérité historique : le darwinisme, la mécanique quantique, ont finit par s'imposer bien qu'ils n'étaient absolument pas simples à démontrer,

Ce que tu viens de faire n'est pas très joli, cela consiste à prendre une citation hors-contexte je rappelle celui-ci:

les scientifiques savent parfaitement créer de nouveaux savoirs, mais ils sont souvent incapables de défendre leur travail lors de joutes médiatiques. Comme l'observe le journaliste français Sylvestre Huet : "Entre un mensonge simple et une vérité compliquée à démontrer, c'est le menteur qui l'emporte." Quels que soient la qualité de l'organisation du débat et le talent de l'animateur, des contre-vérités flagrantes peuvent s'y répandre, et la brièveté du format ne permet pas d'y répondre. Quant au public, il n'est pas en mesure de discriminer le vraisemblable du faux.

Tu crois vraiment que le darwinisme, la mécanique quantique se sont imposés au cours de débats télévisés?

mais simplement parce qu'ils ont été validé par des expériences précises. La climatologie n'a pas de théorie précise, et encore moins une validation précise (sinon il n'y aurait pas autant d'incertitude dans ses résultats !!!). Ce n'est pas la peine d'aller chercher plus loin l'origine du fait qu'il y a encore débat.

Les cellules de Hadley, la circulation thermohaline, le transfert radiatif, des cycles de Milankovitch, les effets des aérosols dans l'atmosphère, ce ne sont pas des théories précises?

[GillesH38]

les scientifiques savent parfaitement créer de nouveaux savoirs, mais ils sont souvent incapables de défendre leur travail lors de joutes médiatiques. Comme l'observe le journaliste français Sylvestre Huet : "Entre un mensonge simple et une vérité compliquée à démontrer, c'est le menteur qui l'emporte." Quels que soient la qualité de l'organisation du débat et le talent de l'animateur, des contre-vérités flagrantes peuvent s'y répandre, et la brièveté du format ne permet pas d'y répondre. Quant au public, il n'est pas en mesure de discriminer le vraisemblable du faux.

Tu crois vraiment que le darwinisme, la mécanique quantique se sont imposés au cours de débats télévisés?

Ils ont été médiatisés en leur temps, et ce n'est nullement les "mensonges simples" qui l'ont emporté.

mais simplement parce qu'ils ont été validé par des expériences précises. La climatologie n'a pas de théorie précise, et encore moins une validation précise (sinon il n'y aurait pas autant d'incertitude dans ses résultats !!!). Ce n'est pas la peine d'aller chercher plus loin l'origine du fait qu'il y a encore débat.

Les cellules de Hadley, la circulation thermohaline, le transfert radiatif, des cycles de Milankovitch, les effets des aérosols dans l'atmosphère, ce ne sont pas des théories précises?

ah non je n'appellerai pas du tout ça des théories "précises" : précise veut dire capable de prédictions quantitatives vérifiées avec une erreur minime, ce qui n'est nullement le cas de celles que tu cites.

[kercoz]

Comme l'observe le journaliste français Sylvestre Huet : "Entre un mensonge simple et une vérité compliquée à démontrer, c'est le menteur qui l'emporte."

c'est également une contre-vérité historique : le darwinisme, la mécanique quantique, ont finit par s'imposer bien qu'ils n'étaient absolument pas simples à démontrer, mais simplement parce qu'ils ont été validé par des expériences précises. La climatologie n'a pas de théorie précise, et encore moins une validation précise (sinon il n'y aurait pas autant d'incertitude dans ses résultats !!!). Ce n'est pas la peine d'aller chercher plus loin l'origine du fait qu'il y a encore débat.

pour le quantique , c'est pas gagné ....rafistolé par des cordes a noeuds,equa réversible sans flèche du temps pondérée par des equa stat , elle ne s'accorde toujours pas avec la gravitation ni la relativité ...Si ça se trouve le Roi est nu

Les "vérités" évidentes ne le sont que dans certaines conditions et sont souvent des mensonges a un stade global:
U =RI dans des conditions rarement réunies ...comme une courbe est assimilée a une droite ds une infime partie .....Le soleil ne se lève tous les matins a l'EST que pour une période tres courte de l' histoire de la cosmologie ( temps caracteristique de 12 millions d' année) .Des pattes peuvent tres bien ne jamais cuire dans une eau en ébulition ( j' ai vidé mon butane sans cuire une patte a 2500m !)

[GillesH38]

oui enfin, la mécanique quantique reste la théorie la mieux vérifiée expérimentalement ! le facteur g de l'électron (rapport entre son moment magnétique et sa charge électrique, pour simplifier) , se calcule avec l'électrodynamique quantique avec une précision de 12 chiffres significatifs ... rien à voir avec l'incertitude sur le climat ! c'est d'ailleurs une théorie alliant mécanique quantique et relativité restreinte (sans gravitation) qui sont parfaitement compatibles. Effectivement on a un problème à unifier avec la gravitation (relativité générale), mais ça ne concerne que des effets soit très subtils dans les expériences de laboratoire , soit extrêmes (big bang ou trous noirs).

Une théorie n'aura toujours bien sûr qu'un domaine de validité limité. L'important, c'est de ne pas lui faire dire ce qu'elle n'est pas capable de dire. Dire que les modèles climatiques sont précis et permettent de faire des prédictions fiables, c'est juste une contre vérité, c'est tout.

[yvesT]

Dire que les modèles climatiques sont précis et permettent de faire des prédictions fiables, c'est juste une contre vérité, c'est tout.

Mais dire ou sous entendre qu'il y aurait quelque chose à trouver comme la mécanique quantique dans l'étude du climat terrestre, ou même parler de "théorie" pour la climatologie est quelque peu spécieux, d'une certaine manière...

La climatologie est plus le rassemblement de l'utilisation des connaissances de base sur l'évolution d'un objet bien particulier, avec comme conséquence qu'il n'y a qu'une éprouvette et qu'une expérience pour l'ensemble des interactions sur cet objet.

Et on peut considérer les fourchettes actuelles comme très larges et dire "c'est de la merde", ou y voir aussi le reflet d'une certaine honnêteté dans la démarche scientifique.

Par contre une chose est sure, pour les scénarios, le fait que les contraintes ressources ne soient absolument pas considérées (quand on peut aussi considérer les connaissances actuelles sur ces ressources comme scientifiques, avec leurs propres fourchettes) est quelque peu lamentable.

A propos des scénarios, ci dessous une présentation sur la transition ayant eu lieu dans leurs définitions pour l'AR5 :
http://www.c2sm.ethz.ch/news/scen_works ... attner.pdf

C'est à dire passage de :
- avant AR5 : scénarios basés sur des "projections socio économiques" : croissance, effort sur l'efficacité et renouvelables, policies etc
à
- AR5 : valeurs de forçage radiatif cibles en 2100, on ne s'occupe pas de définir ce que cela veut dire en termes "socio technologico économiques" : à charge aux spécialistes des scénarios de le faire.

Ou page IPCC :
http://sedac.ipcc-data.org/ddc/ar5_scen ... index.html

[GillesH38]

Dire que les modèles climatiques sont précis et permettent de faire des prédictions fiables, c'est juste une contre vérité, c'est tout.

Mais dire ou sous entendre qu'il y aurait quelque chose à trouver comme la mécanique quantique dans l'étude du climat terrestre, ou même parler de "théorie" pour la climatologie est quelque peu spécieux, d'une certaine manière...

c'est précisément l'erreur commise en sous-entendant que les "climatosceptiques" (nom absurde puisque personne n'est sceptique sur l'existence des climats !) n'ont aucun droit à discuter une " théorie " qui serait parfaitement au point et incontestable ... Comme tu le soulignes il s'agit en fait de modéliser un objet complexe , avec encore plein d'inconnues, et bien sûr ça laisse un champ très large à la discussion, champ qui est arbitrairement restreint par des gens dont le profil montre à l'évidence qu'ils sont eux même très loin de la pratique scientifique du sujet (philosophes, sociologues, journalistes ...)

Un exemple parmi d'autres : dans l'article de Libaert et Bourg, ils disent

S'agissant du dernier rapport du GIEC, le fait que 259 scientifiques provenant de 39 pays différents, ayant répondu à 54 677 commentaires avec l'appui de plus de 600 contributeurs, et cela de la manière la plus transparente qui soit, concluent sans ambiguïté à la mise en évidence d'un dérèglement climatique qui va s'accélérer..

ce qui est parfaitement faux : ni le GIEC, ni probablement aucun des 259 scientifiques, n'a conclu à un dérèglement climatique "qui va s'accélérer" , pour la simple raison que l'évolution future dépend des scénarios d'émission qui n'ont rien de scientifiquement prouvés (d'ailleurs , si les données montrent quelque chose, c'est plutot une décélération depuis 20 ans !) . Ce n'est pas innocent bien sûr, puisqu'une partie des contestataires ne contestent absolument pas la base physique de l'effet de serre, mais juste les prédictions catastrophiques qui en sont faites; sous-entendre que "l'accélération du dérèglement" est scientifiquement prouvée, c'est faux et malhonnête, ce qui est particulièrement énervant venant de gens prétendant donner des leçons de rigueur scientifique (sans en être eux mêmes).

Et on peut considérer les fourchettes actuelles comme très larges et dire "c'est de la merde", ou y voir aussi le reflet d'une certaine honnêteté dans la démarche scientifique.

la question n'était pas de porter un jugement moral sur la climatologie en tant que science. Je n'ai rien à lui reprocher là dessus, et certainement pas ses incertitudes. La question est de savoir si quelque chose justifiait d'interdire de la mettre en question. C'est quand même un tout autre point ...