Revenu inconditionnel

[energy_isere]

Sauf que le gain de productivité est plus lié a l' énergie qu' a la technologie ...et que celui de la techno est deja au taquet ........

Mais bien sur que non, la technologie n'est pas au taquet.



Je travaille dans cette industrie la, et je peux vous dire que ca continue d' avancer. Ca n' est pas au taquet.

Ton argument n'est pas objectif ....il est subjectif parce qu' affectif ...du fait que tu es impliqué .
A quoi sert d' avoir une voiture 2 fois moins chere .......

Kercoz,
la technologie n'est pas au taquet, c' est une constatation objectif. Les faits sont tétus.

Toi tu dérive hors du fait constaté pour demander ''à quoi ça sert ?''

Ca n' est absolument pas de ca dont je discute.

La discussion la technologie avance, et qui est ce qui a ''besoin'' de ça est un débat interessant bien sur.

Si j' était subjectif et dans l' affectif j' aurais dit ''la technologie n'est pas au taquet,et c' est bien comme ça, poursuivons''.
Et d' ailleurs ca n' est pas ce que je dis.

[nemo]

Il n'est nullement question de bonnes intentions mais de réformer (révolutionner, détruire, éliminer, amender, améliorer ...) un système que tous s'accordent à dire qu'il est à bout de souffle

Amender et révolutionner sont deux chose très différente. Je parle de bonnes intentions surtout en référence au discours de jeuf. Ce n'est pas un souci en soit bien que bien sur "la route de l'enfer est pavé de bonnes intentions", en fait je trouve même ça très bien. Mais tant qu'on en reste à la réforme on ne sort pas des intrications profondes dans lequel nous tient ce "système à bout de souffle". Ce n'est pas parce qu'on vit la fin d'une perspective que nous a proposer le capitalisme (société de loisir et/ou consommation pour tous) qu'on va vers la fin de ce système.
Une crise est une occasion, mais toute les occasions ne se réalisent pas, loin de là.

[mobar]

En fait, un revenu, ou une dotation tel qu'on en parle là, pourrait permettre d'assouplir énormément le marché du travail.)
Ces agents d'accompagnement sociaux, une fois remise en cause la centralité du travail, pourront proposer moult autres activités visant à sociabiliser les personnes en difficultés, et elles pourront partant de là envisager un travail.
Tout ceci reste à vérifier.

Quite à faire dans l'iconoclaste, pourquoi ne pas se poser la question du travail?

Le travail n'est au centre de tout que depuis quelques dizaines d'années.
Est-ce une valeur, une obligation ou un esclavage?

La vie n'a t'élle de justification que dans le travail?
Qu'elle place pour la culture, le jeu, la dicussion, la politique, le lien sociétal, le jardinage plaisir, l'art ...?

Si les machines travaillent pour nous, pourquoi continuer à travailler?
Pour gagner plus , paraitre, écraser son voisin, accumuler des richesses que l'on laissera aux vivants?

Futilité ou sens?

[energy_isere]

....Si les machines travaillent pour nous, pourquoi continuer à travailler?
Pour gagner plus , paraitre, écraser son voisin, accumuler des richesses que l'on laissera aux vivants?

Futilité ou sens?

La grande majorité des gens travaillent pour pouvoir avoir des revenus pour se loger, se nourir, se vétir et avoir quelques menues distractions.

et puis bien sur il y en a qui travaillent pour avoir de l' argent afin de ''paraitre, écraser son voisin, accumuler des richesses que l'on laissera aux vivants?'' comme vous dites.
Mais pour ceux ci, je vous laisse aller faire votre croisade pour aller les convertir à vos idées.
Moi je laisse cette croisade à d' autres, je cultive mon potager et ça me suffit bien.

[mobar]

....Si les machines travaillent pour nous, pourquoi continuer à travailler?
Pour gagner plus , paraitre, écraser son voisin, accumuler des richesses que l'on laissera aux vivants?

Futilité ou sens?

La grande majorité des gens travaillent pour pouvoir avoir des revenus pour se loger, se nourir, se vétir et avoir quelques menues distractions.

De l'intérêt du revenu inconditionnel lorsque le travail a pour seul but l'alimentaire de celui qui le réalise
Les travaux qui n'ont de l'intérêt que pour le profit de leurs promoteurs disparaitrons
... comme par exemple les circuits européens de minerai de viande de cheval roumains et les lasagnes qui vont avec

[ni chaud ni froid]

De l'intérêt du revenu inconditionnel lorsque le travail a pour seul but l'alimentaire de celui qui le réalise

De l'intérêt de revenir à la proposition de kercoz : un lopin de terre et chacun se débrouille (ce qui n'exclut pas l'entraide...)

[mobar]

De l'intérêt du revenu inconditionnel lorsque le travail a pour seul but l'alimentaire de celui qui le réalise

De l'intérêt de revenir à la proposition de kercoz : un lopin de terre et chacun se débrouille (ce qui n'exclut pas l'entraide...)

cest une autre approche, pas forcement stupide dans la mesure ou elle est realsable

Les !! millions de franciliens vont avoir du mal

[ni chaud ni froid]

En même temps beaucoup de gens vivent en ile de France contraints par leur job... il risque d'y avoir une certaine migration hors d'ile de France si tu offres un revenu inconditionnel !

Aujourd'hui l'accès à la terre est un des accès les plus protégés...

[kercoz]

Si les machines travaillent pour nous, pourquoi continuer à travailler?
Pour gagner plus , paraitre, écraser son voisin, accumuler des richesses que l'on laissera aux vivants?

Futilité ou sens?

Pour moi c'est "futilité" .
Ce que j' essaie de faire comprendre à Energie ( ou j' échoue lamentablement....Shoot again ..it's more fun to compeet ):
Tout ce que vous appelez modernité et qui est en fait de la production de bien non essentiels ...est alimenté sur le gain de productivité acquis sur la production "primaire" de biens essentiels : bouffe , abris, vetements ,soins .......rien que l' agriculture squatte une grosse partie de cette production et son gain de productivité a été énorme ( de 30 individus en nourrissant 100 on est passé à 2....) Le gain de productivité techno sur l' agri est au taquet ( quoiqu' en dise Energie) Et meme au delà du taquet puisque remis en cause du point de vue sanitaire ....Il ne sert a rien de faire du gain sur les techno non essentielles si le gain sur l' agri s'écroule ( meme de 2% à 15%) ...La demande de biens non essentiels va etre quasi nulle ......de plus cette non demande concerne actuellement les 2/3 des emplois ....ce raisonnement simpliste montre qu' on est dans une sacrée merdre et que la solution individuelle partielle n' est pas si ridicule ....
Ta vision ,Mobar n' est pas réaliste...EROI non tenable avec u baril a plus 100 ....le modèle survivaliste aussi obscène soit il , montre que meme un animal de trait est une charge puisqu'il necessite de doubler la surface de sol en survie .....ce qui etait possible a une époque ou la location d' un sol moyen etait dérisoire ...ne l' est plus actuellement .

[mobar]

Si les machines travaillent pour nous, pourquoi continuer à travailler?
Pour gagner plus , paraitre, écraser son voisin, accumuler des richesses que l'on laissera aux vivants?

Futilité ou sens?

Pour moi c'est "futilité" .
Ce que j' essaie de faire comprendre à Energie ( ou j' échoue lamentablement....Shoot again ..it's more fun to compeet ):
...
Ta vision ,Mobar n' est pas réaliste...EROI non tenable avec u baril a plus 100 ....le modèle survivaliste aussi obscène soit il , montre que meme un animal de trait est une charge puisqu'il necessite de doubler la surface de sol en survie .....ce qui etait possible a une époque ou la location d' un sol moyen etait dérisoire ...ne l' est plus actuellement .

La différence entre le cheval et la machine c'est que le cheval il a un rendement exergétique déplorable (lorsqu'il travaille inférieur à 3%) et que lorsqu'il travaille pas il mange quand même.

La machine, elle son rendement, lorsqu'elle est électrique, est supérieur à 70% et lorsqu'il n'y a pas de travail à fournir elle ne coute pas d'énergie (sauf la Blue Car de Bolloré, mais là c'est fait exprès !;-)

Maintenant si tu veux pas entendre parle de revenu inconditionnel, c'est pas un problème, ton jardin doit pouvoir accueillir quelque parisiens, toulousains, bordelais (pardon, pas bordelais Vade Retro Satanas) , parmi les 30 millions de citadins affamés et hirsutes qui ne manqueront pas d'envahir les campagnes, après le chaos

ça devrait créer du lien de proximité dans le genres fractal chaotique!

[Jeuf]

il risque d'y avoir une certaine migration hors d'ile de France si tu offres un revenu inconditionnel !

C'est bien un corollaire souhaité. Comme en même temps il y a pas assez de logements en IDF
et plein de vides dans d'autres région, ça va rééquilibrer.

ça ira plus en douceur que ça

Maintenant si tu veux pas entendre parle de revenu inconditionnel, c'est pas un problème, ton jardin doit pouvoir accueillir quelque parisiens, toulousains, bordelais (pardon, pas bordelais Vade Retro Satanas) , parmi les 30 millions de citadins affamés et hirsutes qui ne manqueront pas d'envahir les campagnes,

t meme au delà du taquet puisque remis en cause du point de vue sanitaire ....Il ne sert a rien de faire du gain sur les techno non essentielles si le gain sur l' agri s'écroule

Tel que je le vois, le revenu inconditionnel n'a pas pour but fixé d'améliorer ou diminuer la productivité ou même le PIB. Mais faire en sorte que tout le monde vive sachant une base assurée. On suppose que cette sécurité (et la sécurité qu'on partage avec les autres, eh oui, je trouve anormal de voir dans la ville des gens n'avoir pas de toit en hiver, peut-être pas assez de nourriture alors qu'il y a largement de quoi fournir tout le monde, pour notre pays) cette sécurité est importante pour être heureux, le reste (PIB en hausse ou baisse, productivité idem, je ne vois pas de problème à ce que certaines tâches essentielles soient mieux partagées pour que plus de monde se l'approprient, même si les gens sont moins productifs) , bref la productivité et le PIB ira dans le sens que ça voudra.

[kercoz]

La différence entre le cheval et la machine c'est que le cheval il a un rendement exergétique déplorable (lorsqu'il travaille inférieur à 3%) et que lorsqu'il travaille pas il mange quand même.

ce calcul me parait faux : tu ne tiens pas compte du cout de construction, d' entretien , de renouvellement et de tas de trucs .....L' animal , non seulement n'a pas d' obsolescence programmée , peut se reproduire en fin de carriere , meme se multiplier , voire se manger .....sa consomation de carburant peut se faire sur des terres non valorisables autrement , et ses déchets vont valoriser ton potager ...déplorable tu disais ?

[Raminagrobis]

Ben si l'animal a une obsolescence, t'essaiera de faire travailler un bourrin de plus de 25 ans

Et manger un cheval qu'on a eu comme compagnon pendant 20 ans

[mobar]

La différence entre le cheval et la machine c'est que le cheval il a un rendement exergétique déplorable (lorsqu'il travaille inférieur à 3%) et que lorsqu'il travaille pas il mange quand même.

ce calcul me parait faux : tu ne tiens pas compte du cout de construction, d' entretien , de renouvellement et de tas de trucs .....L' animal , non seulement n'a pas d' obsolescence programmée , peut se reproduire en fin de carriere , meme se multiplier , voire se manger .....sa consomation de carburant peut se faire sur des terres non valorisables autrement , et ses déchets vont valoriser ton potager ...déplorable tu disais ?

Il ne s'agit pas de supprimer le cheval pour le remplacer dans tous les cas par des robots

L'exercice de comparaison doit effectivement être réalisé sur tous les aspects périphériques, y compris le jeu.
Le cheval reste iremplacable pour apprécier un déplacement dans un environnement protégé, convoyer des bois en montage, apprécier ou créer le lien homme animal ...

[mobar]

Ben si l'animal a une obsolescence, t'essaiera de faire travailler un bourrin de plus de 25 ans

Et manger un cheval qu'on a eu comme compagnon pendant 20 ans

Spanghero peut te trouver des clients pour ton cheval de 25 ans, il parait qu'ils sont meilleurs en lasagnes lorsqu'il y ont bien bossé