Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

[nemo]

Ah oui, energy, j'avais oublié que l'humanité avait vécu dans l'obscurité jusqu'au 6 aout 45

Tu as déjà vu une installation électrique de cette époque? Ou même des années 50, avec quelques fusibles de 6A max? Tu peux commencer par oublier la cuisinière électrique, le lave-linge, le séchoir. Et même avec du matériel moins gourmand pas question d'utiliser plusieurs appareils en même temps. Ne parlons même pas de chauffage électrique ou d'air conditionné. Qui est prêt à ce bond en arrière?

En quoi l'abandon du nucléaire impliquerait-il un tel bond en arrière? C'est le niveau de consommation électrique globale qui doit baisser pas la qualité des installations. Sachant qu'on en ferait beaucoup plus que ce qu'on faisait à l'époque avec la même quantité d'électricité revenir au niveau de consommation de la fin 70 me parait pas un effort surhumain.

[kercoz]

Ah oui, energy, j'avais oublié que l'humanité avait vécu dans l'obscurité jusqu'au 6 aout 45

Tu as déjà vu une installation électrique de cette époque? Ou même des années 50, avec quelques fusibles de 6A max? Tu peux commencer par oublier la cuisinière électrique, le lave-linge, le séchoir. Et même avec du matériel moins gourmand pas question d'utiliser plusieurs appareils en même temps. Ne parlons même pas de chauffage électrique ou d'air conditionné. Qui est prêt à ce bond en arrière?

Le chauff elec et conditionné sont des absurdités .....et pourquoi veux tu utiliser le sechoir , le lave linge et le fer a repasser simultanémants ? .....
Je ne comprends pas que préconisant de vivre ds un 50m2 hyper fermé , il vous faudrait 50A au compteur !
j' utilise 250 à 300 m2 et me contente de 15A ..meme si on m' a imposé 20A .

[epe]

Le chauff elec et conditionné sont des absurdités .....

Je suis d'accord avec toi, mais avec un parc immobilier comme le parc français où on a poussé au tout électrique, quel serait le budget pour tout convertir au gaz par exemple? Astronomique je suppose.

Tu va sans doute me répondre isolation, mais le budget pour une chaudière neuve c'est peanuts par rapport au budget d'une bonne isolation (qui ne sert pas à grand chose si on laisse des ponts thermiques et parfois difficile à mettre en œuvre surtout dans l'ancien)

Sortir du nucléaire ça ne veut pas juste dire remplacer la production nucléaire par une autre. Il faut changer toute l'infrastructure en aval et les modes de consommation aussi. Un chantier titanesque.

[kercoz]

Nous sommes devant une contrainte exogène : le mur énergétique .
Les % conso des années 50 (part du budget) etaient env de 5à 10% pour le logement , et de 40% pour l'alimentation....pour le chauffage-cuisson je sais pas , mais probable pas plus de 10%...ce sont des contraintes exo qui avaient fixé ces parts .....on change de contraintes , mais la bascule ne se fait pas ( investisseurs + règlements surabondants + localisation urbain /boulot qui n'est plus pertinent au regard du besoin d'activités ...etc)......En core un système a cliquet qui n' a pas de marche arriere en option !
La seule solution que certains préconisent devant le mur c'est de creuser ce mur ......
Pascal , je crois disait que les grandes décisions se prennent de façon irrationnelle ( cerveau ancien)...et on passe son temps a justifier cette décision avec le cerveau rationnel ...Mais il parlait d un individu , ..avec le groupe ce process est perverti et engage des conséquences "dont on maudit les conséquences alors qu' on chérit les causes ".

[epe]

Tu peux philosopher tant que tu veux Kercoz, l'être humain est juste trop con pour anticiper des décisions difficiles. Il ne va pas rationner son eau pour traverser un désert qu'il ne connait pas, il va boire quand il a soif. C'est seulement si il est averti par quelqu'un qui a déjà traversé ce désert qu'il va prendre ses précautions, et encore. Or personne n'a jamais vécu de déclin énergétique.

Puis de toutes façons on va trouver autre chose...

Pour rester dans le sujet, je crois que même si une majorité de la population souhaite la sortie du nucléaire par peur (selon moi à la fois légitime et exagérée) de l'accident, beaucoup sont tout aussi prêts à retourner leur veste dés qu'on parle de prix à payer, que ce soit sous forme d'augmentation de tarif ou de rationnement de l'énergie.

[FOWLER]

"Tu as déjà vu une installation électrique de cette époque? Ou même des années 50, avec quelques fusibles de 6A max? Tu peux commencer par oublier la cuisinière électrique, le lave-linge, le séchoir. Et même avec du matériel moins gourmand pas question d'utiliser plusieurs appareils en même temps. Ne parlons même pas de chauffage électrique ou d'air conditionné. Qui est prêt à ce bond en arrière?"


Tu es comique Epe, j'espère juste que tu le sais. Stopper une clim ou un sèche linge n'a jamais été un bond en arrière, mais juste un acte de bon sens.

Et puis la question ne se pose pas comme cela "Qui est prêt à ceci cela ?"

Bien sur aujourd'hui que tout le monde veut le beurre et l'argent du beurre, comme toi.

Et puis un jour, après une ou deux cocottes minutes éclatées dans l'espace de notre pays, ça deviendra moins évident.

Là, tu discute avec des gens qui sont un peu trop en avance pour être pris au sérieux.

[kercoz]

Puis de toutes façons on va trouver autre chose...

Tu donnes du son a un ane , ..mais tant pis :
"On" pourrait dire que c'est une croyance ,...mais une vraie croyance est inconsciente , ...le "Scientisme" est une croyance pour beaucoup , mais pour certain , c'est une religion ...la croyance etant verbalisée est déja doutée et qd on se rattache au dogme elle devient religion .
En tant que moteur principal de notre civilisation , le scientisme peut etre considéré comme la source de notre catastrophe .
La Boétie ( le pote a Montaigne) disait ( à 17 ans svp) :
"On ne respecte pas une loi parce qu'elle sert la "raison" , mais parce qu' elle est Loi ."
Le scientisme est le résultat de la victoire de la "Raison" sur les rites anciens ....Rites pourtant issus des solutions de survie aux galères passées . ...La raison est trop opportuniste pour s' y fier , c'est un outil primaire qui ne "raisonne" qu' au premier degré .

[epe]

Tu es comique Epe, j'espère juste que tu le sais. Stopper une clim ou un sèche linge n'a jamais été un bond en arrière, mais juste un acte de bon sens.

Et puis la question ne se pose pas comme cela "Qui est prêt à ceci cela ?"

Bien sur aujourd'hui que tout le monde veut le beurre et l'argent du beurre, comme toi.

Et puis un jour, après une ou deux cocottes minutes éclatées dans l'espace de notre pays, ça deviendra moins évident.

Là, tu discute avec des gens qui sont un peu trop en avance pour être pris au sérieux.

Les gens "en avance sur leur époque" comme tu dis, on en parle dans les livres d'histoire, jamais au présent.

Comme visiblement mon second degré n'est pas passé (on), je n'ai pour ma part aucun problème à accepter qu'un certain recul du confort moderne soit inéluctable, ni même que la fission nucléaire ne soit pas une technologie d'avenir.

Il n'empêche qu'à moins de considérer que la démocratie soit l'obstacle incontournable à l'anticipation d'un changement de confort considéré comme régressif par la majorité, je ne vois pas comment la question peut se poser autrement que par "qui est prêt à ceci ou cela"

Je ferais d'ailleurs remarquer que ni les USA après Three Miles Island, ni la Russie après Tchernobyl (même si le niveau de démocratie y est sans doute inférieur), ni même le Japon n'ont à ce jour renoncé au nucléaire.

[Herv12]

Pour rester dans le sujet, je crois que même si une majorité de la population souhaite la sortie du nucléaire par peur (selon moi à la fois légitime et exagérée) de l'accident, beaucoup sont tout aussi prêts à retourner leur veste dés qu'on parle de prix à payer, que ce soit sous forme d'augmentation de tarif ou de rationnement de l'énergie.

Exact:http://www.lexpress.fr/actualite/econom ... 82248.html

@5X le prix, même les écolos jettent l'éponge!

Le chauff elec et conditionné sont des absurdités ..

Pour rappel, le chauffage élec c'est 60Twh sur plus de 400 actuellement consommé. Donc chauffage elec ou pas, la situation est la même. De plus les maisons hautement isolées auront plus besoin de clim que de chauffage. Mais ça pèsera peanuts dans le bilan énergétique parceque justement elles sont bien isolées.

Pour rappel aussi, une centrale gaz à cycle combine + Clim réversible, ça consomme moins qu'une chaudière en moyenne hivernale, si on veut vraiment faire moins de co2 et consommer moins de gaz, c'est les chaudières qu'il faut virer.

[mahiahi]

Pour rappel, refaire les maisons et immeubles mal isolés, ça consommerait énormément aussi!
Le pull en hiver et le slip en été à la maison, par contre...

[kercoz]

Les notions de confort sont relatives et plus complexes que ne pourrait le laisser croire le seul critère température.
par 38 à l' ombre exterieur, je n' ai pas dépassé 26 inside ( murs 50 cm pierre et terre , refend béton 25cm, pas de dalle importante ........pourtant mon chat préfère l' ombre a 38 que les 26 interieur ...le précédent aussi ...peut etre le taux d' humidité ou un problème d' ionisation ....comme j' ai qqs problèmes respiratoire ( arret tabagique il y a pourtant 15 ans), je tente de suivre leur exemple ...faut juste ne pas bouger et un bon livre .

[mobar]

Alors seul la peur d'une explosion te fait éviter d'utiliser du nucléaire ?

Mais Gilles, est-ce que les hommes seront en meilleure santé dans un société qui possède l'énergie nucléaire ou dans un société en déclin ?t
C'est toi qui parle toujours du rapport coût/bénéfice avec l'utilisation des fossiles.

Fais le même raisonnement avec le nucléaire.

Je te croyais scientifique. Et là une peur irrationnelle t'envahi ?
Le nucléaire est certes risqué. Mais puis-je te rappeler qu'il n'y a pas eu de mort à Fukushima à cause du nucléaire ?

Soit objectif.

Quelques millions d'hectares contaminés et seulement pour quelques milliers d'années, de quoi se plaignent ils?

On leur offre des gymnases gratuits ou ils peuvent poser leur lit Picot et maintenant ils voudraient avoir peur du nuke, ou va ce monde irrationnel?

Faudrait peut être s'informer sur la réalité
http://www.fukushima-blog.com/tag/au%20japon/

ou sur ce qui continue à se passer depuis l'accident, tous les jours, depuis plus de 4 ans et durera encore, au moins 20 ans si ce n'est 30 ou 50

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

[Raminagrobis]

L'éolien est il plus écolo que le nucléaire? Comme souvent, la réponse à la question dépend de la métrique adoptée. si on regarde la consommation de béton et d'acier, la réponse est non !

Qui l'eut cru : la production d'électricité par les éoliennes n'a rien d'écologique !

Les éoliennes ne poussent pas sous le soleil en les arrosant. Ce moyen de production d'électricité dit "écologique" nécessite des matériaux ainsi que des travaux industriels et d'entretien. Il ne suffit pas juste de récupérer l'énergie produite... quand il y a du vent.

Une éolienne récente de puissance 2 mégawatts (MW) mesure environ 150 m de haut en bout de pale (environ 100 m pour le mât) et sa durée de vie est de 20 ans. Sa construction nécessite 425 mètres cubes (m3) de béton et 40 tonnes d'acier(1). Le poids total des matériaux de construction atteint presque 1200 tonnes (2). Des "composites" entrent dans la fabrication des pales (3 fois 7 tonnes, soit 21 tonnes par hélice), des métaux (dont le cuivre) et des "terres rares" composent la nacelle et le générateur, ainsi que 300 à 400 litres d'huile de lubrification et de refroidissement.

En étant optimiste, son facteur de charge, en moyenne en France, est de 23% (temps de fonctionnement en équivalent pleine puissance), soit environ 2000 heures par an (3). Sur sa durée de vie, cette éolienne produira donc 80 gigawattheures (GWh) (4).

Or, la durée de vie d'un réacteur nucléaire EPR de 1650 MW est de 60 ans (minimum prévu). Sa construction nécessite 85.000 m3 de béton et 40.000 tonnes d'acier(5). Son facteur de charge prévu est de 85%, soit environ 7500 heures/an. Pendant sa durée de fonctionnement, ce réacteur produira donc au minimum... 9000 fois plus que l'éolienne (742.500 GWh). En d'autres termes, il faudrait 9000 éoliennes de 2 MW pour produire autant d'électricité que l'EPR, mais de manière beaucoup plus erratique puisqu'il n'y a pas toujours du vent, et pas forcément corrélé avec le besoin.

Ainsi, chaque GWh produit par une éolienne de 2 MW nécessite environ 5 m3 de béton et 0,5 tonne d'acier tandis qu'un réacteur nucléaire de 1650 MW n'en nécessite respectivement que... 0,12 m3 (soit presque 40 fois moins de béton) et 0,05 tonne [d'acier] (soit... 10 fois moins d'acier) !

Qui a dit que produire de l'électricité avec du vent était écologique et minimisait l'impact sur la nature ?




Sources :
(1) http://www.lemoniteur.fr/179-innovation ... econtraint
(2) Rotor (moyeu et pales) 50 T, nacelle 90 T, mât 180 T, fondation 800 T
http://eolienne.f4jr.org/aerogenerateur
(3) Un an = 8760 heures.
(4) 2 MW x 20 ans x 2000 h/an = 80.000 MWh = 80 gigawattheures (GWh)5
(5) http://quille-industrie.com/metiers/nuc ... lamanville

Publié Par Michel Gay
Le 10 avril 2015
N°129

[FOWLER]

Voilà une étude interessante qui prends comme étalon un réacteur tombé en panne avant de démarrer,

Dont le budge a triplé, et la date de livraison est devenue la question du superbanco....

Visiblement ils ont encore des tunnes pour le lobbying (sans doute les tunnes qui manquent pour faire une cuve homogène)

Bref...

[Alturiak]

Oui Ramina, Bihouix le dit aussi. Les renouvelables sont plus dépensiers en métaux (+ ou - rares) également.

Ceci dit, les hypothèses pour les éoliennes me semblent un peu dépassées (alors que pour le nuke, comme le dit justement Fowler, le calcul est fait sur un réacteur qui ne produit pas encore !) : les éoliennes actuelles sont plus puissantes (voire 3 à 4 fois plus puissantes pour l'offshore) sans forcément être beaucoup plus massives.