Produire quelques gouttes de pétrole en France

[duckrichard]

Je connais bien moi .

Leur dernière acquisition est le champs de vic bilh proche des Pyrénées.
Du pétrole lourd dans un réservoir fracturé (depuis 1970 si ma mémoire est bonne) .
La production va bientôt redémarrer.

[energy_isere]

Vous parlez donc de ceci :

Pétrole : «Vic-Bilh a du potentiel

Propriétaire depuis fin décembre de gisements régionaux, dont celui de Vic-Bilh en Béarn, Vermilion est devenu le premier opérateur du marché français. C'est dans la jolie cité landaise de Parentis-en-Born que ces Canadiens ont établi leur siège continental. Jean-Pascal Simard, porte-parole européen, dévoile les ambitions de son employeur.

Vermilion a acquis six actifs pétroliers de Total. Quelles sont vos ambitions ?

Notre société, présente en France depuis plus de 15 ans et qui a doublé sa taille depuis 2006, a l'objectif d'optimiser son portefeuille d'actifs. Nous achetons des gisements matures afin de prolonger leur durée de vie. C'est ce que nous faisons déjà ici, à Parentis, puisque Vermilion gère 28 plateformes et un port avec nos propres équipements.

Mais où est votre intérêt en achetant, par exemple dans le Vic-Bilh, des puits en fin de vie ?

C'est d'abord une décision naturelle car on était déjà partenaires de Total sur la moitié de ces puits. Et, pour nous, le Vic-Bilh a un potentiel intéressant de production (1). Ensuite, si Total consacre son expertise à de gros gisements, Vermilion qui dispose de la même matière grise souhaite travailler sur des gisements à sa taille. On voit ces gisements matures comme une niche à laquelle il faut consacrer du temps pour identifier les bonnes technologies. Depuis 1997, on investit en France, où Vermilion réalise ses meilleures marges, 30 à 40 millions par an.

De quel ordre sont ces marges ?

Vu le prix actuel du brut, on peut imaginer un rapide retour sur investissement, d'ici 3 à 5 ans.

Le nom de Vermilion circule sur le bassin de Lacq où Total doit vendre ses puits...

On se consacre d'abord au Vic-Bilh, où les contrats des personnels en place (une quarantaine) seront maintenus, et il n'y a pour l'instant pas d'autre discussion. S'il y a des bruits, c'est peut-être simplement parce que la production du Vic-Bilh est pour l'instant acheminée à Lacq. L'évacuation du gaz et la gestion de notre production de brut nécessitent d'ailleurs d'élaborer de nouveaux scénarios pour l'après 2013. Ce sont là des enjeux importants car 2013, c'est demain !

Que peuvent être ces « nouveaux scénarios » ?

A ce jour, nous n'envisageons par de participer au « Cluster 2030 » de Lacq. Je rappelle par ailleurs que Vermilion dispose de 6 autres permis d'exploration pour trouver de nouveaux gisements français. Mais on va d'abord s'appliquer à développer nos nouveaux actifs, très prometteurs, ce qui est aussi une façon de s'investir dans l'économie locale.

C'est-à-dire ?

A Parentis, où notre activité est bien ancrée depuis les premières découvertes de pétrole (en 1954), on mène différentes actions de mécenat ou des partenariats. Nous avons un accord avec un groupement local de producteurs de tomates auxquels nous fournissons l'énergie nécessaire pour chauffer leurs plants grâce à notre production d'eau chaude. A terme, cette activité dégagera près de 200 emplois indirects en 2014 ! Dans le Vic-Bilh, nous avons déjà été approchés par le club de rugby de Lembeye.

(1) La fin de la concession, attribuée pour 50 ans, interviendra en 2034.

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2 ... 224656.php

TOTAL E&P FRANCE cède le champ de production Vic Bilh à VERMILION ENERGY

21 décembre 2011

En début de semaine, le groupe canadien VERMILION ENERGY (spécialisé dans la production de pétrole) a finalisé des accords de cession avec TOTAL E & P FRANCE (siège à Courbevoie/92 - spécialisé dans l'extraction de gaz naturel).
Vermillon se porte ainsi acquéreur de 6 champs de production pétrolière français.
Le site de Vic Bilh et 5 sites du bassin parisien sont concernés.
Ses acquisitions devraient générer une production de 2 200 bep (barils équivalent pétrole) par jour en 2012. Le montant de l'opération est estimé à 115 millions de dollars canadiens.

http://www.fusacq.com/buzz/total-e-et-p ... 20412.html

[duckrichard]

C'est exact.
Ce qui à fait le succès de Vermilon c'est qu'il ont racheté le plus gros de leurs actif Français lorsque le pétrole était à 40$.
Par exemple a Parentis ils ont acheté à 25 $ le baril.
C'était déjà rentable a 40$ alors avec un baril a 80$ + .... C'est le jackpot.
La France est leurs actifs le plus rentable, même si ils produisent plus au Canada (du gaz principalement) en baril équivalent.
Ils ont récemment racheté un champ mature en Australie (Wandoo) et sont également implanté en Hollande.
En Australie il produise que du pétrole lourd qu'il revende a prix d'or aux japonais pour leurs centrales électrique.

C'est un peu leurs spécialité acheté des champs matures et les rentabiliser grâce à des frais moins important que les majors.
Ou alors des actifs et développer les projets que les prédécesseurs ne trouvé pas rentable car trop petit.
(Tout est déjà fait y'a plus qu'à forer)
Ils essayent d’explorer eux même (ce qu'ils apellent organic growth) mais avec des résultats mitigés pour le moment (tous dépend du son de cloche).

Leur plus gros projet en cour est en Irlande Corrib gas project
Faut juste forer un tunnel à 35 millions d'euro pour faire passer le pipeline pour pas déranger les oiseaux .
C'est aussi les spécialistes des projets foireux dans les réserves naturelles.

Vermilion est dans le top 25 des boites de moins de 500 salariés ou il fait bon travailler en France.

[energy_isere]

Les anciens puits de pétrole valent de l'or

12 Oct 2012

SAINT-JUSTE-SAUVAGE (Marne). Un ancien puits de Saint-Just-Sauvage pourrait être exploité de nouveau. Abandonné il y a vingt ans pour sa faible production, le pétrole qu'il contiendrait encore, vaut aujourd'hui très cher.

Vu le prix du baril actuellement, il pourrait devenir rentable de rouvrir d'anciens puits. C'est ce que s'apprêterait à faire la société SPPE (société pétrolière de production et d'exploration), une petite compagnie pétrolière basée dans le Loiret. Cette entreprise compte rouvrir un ancien puits de pétrole situé sur le territoire de la commune de Saint-Just-Sauvage.


Dix ans d'extraction

Ces travaux entrent dans le cadre d'un permis de recherches d'hydrocarbures détenu par SPPE depuis 2008. La compagnie pétrolière va donc forer un puits d'exploration à l'endroit même où du pétrole a été extrait de 1983 jusqu'au début des années quatre-vingt-dix. La compagnie qui exploitait le puits à l'époque a abandonné l'extraction, pour cause de production insuffisante et de prix du baril au plus bas.
Mais vingt ans plus tard, les données du problème ont radicalement changé. Le prix du pétrole a été multiplié par cinq. Par conséquent, même un puits fournissant une faible production peut s'avérer rentable. Mais SPPE ne compte pas seulement faire les fonds de tiroirs des vieux puits de pétrole. La compagnie compte forer plus loin et autrement.
Elle souhaite forer droit dans le sol, puis horizontalement. Ceci pour ramasser le plus de pétrole possible. « On peut aujourd'hui s'affranchir des propriétés d'un réservoir relativement modeste grâce à l'utilisation de drains horizontaux », écrit-elle dans un dossier de déclaration d'ouverture de travaux miniers qui a été déposé auprès des services de l'Etat.

2 km de profondeur

Ce sera cependant dans un premier temps un forage d'exploration. Celui-ci a l'avantage non négligeable de ne pas être réalisé dans le vide, car il est certain que du pétrole se trouve dans le sous-sol de Saint-Just-Sauvage. Reste à savoir en quelle quantité.
A noter que l'éventuel gisement de pétrole n'a rien à voir avec les gaz de schiste. Et la technique de forage que compte employer la compagnie n'a rien à voir avec la fracturation hydraulique, technique d'ailleurs interdite par la loi en France. Elle compte chercher du pétrole à environ 2 km de profondeur.
La réouverture du puits, suivie du forage vertical et d'un test devrait durer plusieurs semaines. Le forage horizontal devrait suivre et durer plusieurs mois. Ce n'est qu'au bout de ces opérations que la société compte tester le puits en production durant plusieurs mois.
SPPE exploite déjà plusieurs puits de pétrole à Saint-Martin-de-Bossenay, près de Romilly-sur-Seine (Aube). Et la commune de Saint-Just-Sauvage compte deux autres anciens puits abandonnés. Avec un prix du baril au plus haut, il est aussi possible que ceux-ci reprennent vie bientôt.

http://www.lunion.presse.fr/article/mar ... ent-de-lor

[Jeuf]

Je crois que c'est cette même société SPPE qui prospecte aussi dans l'Aube, comme je raconte ci :
http://oleocene.org/phpBB3/viewtopic.ph ... 18#p314618

[energy_isere]

Pétrole : Vermilion veut lancer 4 nouveaux puits en Seine-et-Marne

14 Nov 2012 enerzine

La société Vermilion a annoncé la semaine dernière qu'elle débutera une campagne de forage en janvier prochain et pour une durée de 4 à 6 mois sur sa concession de « Champotran » située en Seine-et-Marne.
Cette opération s'inscrit dans le cadre de la stratégie de Vermilion de développement de ses activités et de valorisation des ressources du sous-sol français. Concrètement, les travaux consisteront en la création de 4 nouveaux puits conventionnels depuis l'emplacement de surface existant dénommé « Champotran 18 ».

Le champ de « Champotran », exploité à partir de 1988, est la propriété de Vermilion depuis 1997. Ce dernier précise qu'il constitue un site majeur pour l'entreprise, du fait des volumes exploités, mais aussi et surtout en raison de son fort potentiel de développement. "Une étude globale réalisée en 2010 et 2011 confirme d'ailleurs une possible amélioration de la production du champ."

Ce sont ces conclusions qui poussent aujourd'hui Vermilion à réaliser une nouvelle campagne de forage, pour valoriser au mieux les ressources en hydrocarbures de « Champotran ».

Le calendrier prévisionnel des opérations prévoit une préparation du site destiné à accueillir les forages jusqu'à mi-décembre. Puis, du 7 janvier à mi-avril 2013, la mise en place de l'appareil de forage avant de procéder aux opérations de forage. Vermillon confirme que le programme de forage est bien évidemment conforme à la réglementation française en vigueur et tient compte des particularités environnementales et paysagères locales.

Dans une démarche de transparence et de concertation, Vermilion indique vouloir allez à la rencontre du grand public pour présenter ses activités en Seine-et-Marne, expliquer en quoi consiste la campagne de forage et répondre à toutes les interrogations. Ainsi, une réunion d'information et d'échanges avec les riverains est prévue ce samedi 17 novembre.

http://www.enerzine.com/10/14760+petrol ... arne+.html

[energy_isere]

Vermilion renforce sa position de 1er producteur de pétrole en france

23 Nov 2012 Enerzine

Vermilion a annoncé la semaine dernière avoir conclu un accord définitif avec ZaZa Energy pour acquérir la totalité des actions de la société ZaZa Energy France (ZEF) pour un montant d'environ 86 millions de dollars.
Les droits d'exploitation de ZEF couvrent moins de 10.000 hectares et l'intégralité des participations dans les champs de Saint Firmin, Château-Renard, Courtenay, Chuelles et Charmottes dans le Bassin parisien.

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http://www.enerzine.com/10/14818+vermil ... ance+.html

[energy_isere]

Vermilion Energy clôture l'acquisition de Zaza Energy France

14 Janv 2013

La société Vermilion Energy a confirmé la semaine dernière avoir finalisé la transaction initiée avec ZaZa Energy par laquelle elle a acquis l'intégralité des actions de ZaZa Energy France (ZEF) par l'intermédiaire de ses filiales détenues à 100%.
Les droits d'exploitation de ZEF couvrent environ 9 300 acres et l'intégralité des participations directes dans les gisements de Saint-Firmin, Château-Renard, Courtenay, Chuelles et Charmottes dans le bassin géologique parisien.

La production actuelle est d'approximativement 850 bep (barils équivalent pétrole) par jour de pétrole brut léger de référence « Brent » (globalement à 27°API). "Au 31 décembre 2012, les réserves de production prouvées et probables(1), telles qu'évaluées par GLJ Petroleum Consultants. Ces derniers ont été estimées à environ 6,3 millions de bep, avec un indice de vie des réserves de plus de 20 ans qui reflète les faibles taux de déclin des actifs acquis" a déclaré la société Vermillion.

Les actifs acquis viennent étoffer les opérations actuelles de Vermilion en France, et la transaction s'inscrit dans l'objectif stratégique de la société de consolidation de ses actifs dans ses principales régions opérationnelles fondamentales. L'acquisition renforce la position de Vermilion, 1er producteur de pétrole en France, et élève sa part de production de pétrole de référence « Brent » à environ 45% de la production consolidée.

(1) L'estimation des réserves prouvées, mises en valeur et exploitées, plus des réserves probables attribuables à l'Acquisition, telles qu'évaluées par GLJ Petroleum Consultants Ltd. ("GLJ") dans un rapport daté du 13 novembre 2012, avec une date d'effet au 31 décembre 2012.

http://www.enerzine.com/10/15100+vermil ... ance+.html

[energy_isere]

Forages d'hydrocarbures : le Conseil d'Etat invalide le décret

18 Juillet 2013 enerzine

Le Conseil d’Etat vient d'invalider un décret du 2 juin 2006 qui soumettait à simple déclaration les forages destinés à la recherche de gisements d'hydrocarbures, une bonne nouvelle en matière de prévention des risques selon France Nature Environnement, également initiatrice du recours.
"Une procédure obsolète"

Les forages offshore en eau profonde qui ont démontré leur potentiel destructeur suite à l'explosion de la plateforme de « deep water horizon** » en 2010 au large du Mexique, ainsi que les forages dans la roche mère à 3.000 mètres de profondeur en vue de l'exploration de gisements d'hydrocarbures non conventionnels sont donc actuellement encadrés par le simple régime de la déclaration. En raison des risques majeurs pour l'environnement et la santé mais aussi pour la sécurité des travailleurs, FNE a demandé au gouvernement de soumettre ces travaux au régime de l'autorisation qui permet d'encadrer les activités présentant des risques graves. Suite au refus d'agir du gouvernement, FNE a saisi le Conseil d'Etat, qui vient de lui donner raison

Par une décision du 17 juillet 2013, le Conseil d'Etat a considéré que ces travaux présentent des risques majeurs pour l'environnement, la santé publique ou la sécurité des travailleurs. Pour le juge, le gouvernement a commis une erreur manifeste d'appréciation en considérant que ces travaux pouvaient être encadrés par le régime simplifié de la déclaration.
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en entier : http://www.enerzine.com/10/16068+forage ... cret+.html

[energy_isere]

Pétrole: le groupe Vermilion part en campagne en Vic-Bilh

le 19/07/2013 larepubliquedespyrenees.fr



De drôles d’engins ont fait leur apparition mardi dans la campagne de Ribarrouy. Des machines qui font littéralement vibrer le sol à chacun de leurs arrêts. Objectif: trouver les gisements de pétrole non encore exploités dont regorge la concession du Vic-Bilh, intégralement rachetée par la société Vermilion en janvier 2012 à Total. « C’est comme une grande échographie de la terre », résume Jean-Pascal Simard, directeur des relations publiques du groupe canadien pour l’Europe.

« Les dernières données datent de 1986 et les appareils de mesure, les technologies avec le développement de la 3D notamment, ont beaucoup évolué. Ce projet était devenu nécessaire », poursuit-il devant le parterre d’une quarantaine d’élus locaux venus assister, hier à Taron, à une démonstration des mesures géophysiques opérées.

Vingt-six communes concernées

Le principe de cette opération, qui durera jusqu’à la fin du mois d’août, est assez simple. Les engins vibrent, les géophones transmettent et les ordinateurs enregistrent les millions de données qui seront ensuite épluchées par les géophysiciens et les ingénieurs de l’entreprise. C’est sa mise en œuvre qui est compliquée. « Car il s’agit là de la plus grande campagne “on shore” jamais réalisée en France », abonde Jean-Pascal Simard avant de détailler ses chiffres clés: 26 communes, 830 propriétaires fonciers, 5264 parcelles concernées sur une superficie totale de 90 km2 et 3,6 millions d’euros de budget.

L’autre raison est que le sous-sol du Vic-Bilh est jugé « compliqué » par les experts, du fait ses failles et son histoire géologique. Et six mille points d’émissions – les endroits où les camions vibrateurs devront s’arrêter – sont nécessaires pour arriver au bout de l’étude.Quand on sait que chaque espace minutieusement ausculté doit bénéficier auparavant de la mise en place de 16 câbles de 8,5 km de long espacés de 250 m les uns des autres rien que pour la transmission des données, on imagine le travail de fourmi réalisé par les 85 personnes mobilisées.

2 millions de barils supplémentaires

Pour le reste, tout a été fait pour que la gêne soit la plus minime (et la plus brève) possible, en accord avec les parties concernées. Et on rassure, du côté de Vermilion: « Tous les nouveaux puits qui verront le jour en 2014-2015, seront creusés à partir des zones de surface existantes » pour atteindre, à terme, la production des 1,5 à 2 millions de barils supplémentaires espérés par le groupe d’ici à 2020.

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2 ... 142904.php

[energy_isere]

Et Remundo ne nous à pas parlé de ça !

Cébazat n'est pas Dallas, son puits de pétrole se referme

En octobre 2012, du pétrole sortait de terre à Cébazat dans le Puy-de-Dôme ! Mais le pétrole n'est pas exploitable, et des travaux exceptionnels sont en cours pour boucher définitivement le puits. Une opération coûteuse de prés d'1,5 million d'euros à la charge de l'Etat.

le 25/07/2013

Le pétrole trouvé par hasard sur la commune de Cébazat dans le Puy-de-Dôme est trop soufré pour être utilisable. Un puits de forage de 35 mètres de haut se dresse dans le ciel pour fermer et sécuriser le site.

De rares entreprises spécialisées en France ont le matériel nécessaire pour ce chantier d'envergure. Les travaux vont durer quinze jours fin juillet, 24 heures sur 24,

300 mètres de tube métallique seront coupés en profondeur, et un bouchon de béton sera coulé pour fermer définitivement le puits.

http://auvergne.france3.fr/2013/07/25/c ... 93011.html

Il faut visionner la vidéo dans le lien pour comprendre que le pétrole à été trouvé ''par hasard'' en voulant trouver du Gaz Carbonique dans les années 80 par un forage de 800 m de profondeur.

Le plus comique est que ce ces travaux de rebouchage sont au coeur d' un chantier de futur ''écoquartier ''.

[Jeuf]

Et Remundo ne nous à pas parlé de ça !

Hé, c'est aussi mes racines. Alors tant qu'on y est, voici ce dont j'avais ouï dire un jour :

C'est par exemple conté ici :
http://www.cen-auvergne.fr/Source-bitum ... -Poix.html

Une des curiosités géologiques les plus originales de France se trouve aux portes de Clermont-Ferrand : une source naturelle de bitume et d’eau salée.

Cette particularité en a fait l’un des attraits touristiques majeurs de Clermont-Ferrand du XVIIIème au XIXème siècle avant d’être complètement oubliée aux abords de la ville.

Le bitume jaillit tout seul, et là aussi on n'en veut pas pour l'instant. Quand le Canada sera vidé de son kérogène, on importera les machines et les compétences pour le valoriser à côté de Clermont...

[Philippe]

La fiche synthétique du puits Cébazat-1 peut être consultée au lien : http://ficheinfoterre.brgm.fr/Infoterre ... X0323/CBT1. C’est un forage d’exploration de pétrole classique, mais qui a trouvé du gaz carbonique quasiment pur, comme on en a déjà trouvé dans la région (Martres d’Artières). L’idée était de chercher du pétrole en amont-pendage du vieux puits de Mirabel foré en 1925-1928, et qui a produit quelques centaines de litres d’un pétrole très lourd.

Il y a longtemps que la Limagne a fait l’objet de recherches pétrolières. On trouve des forages datant de la fin du XIXème siècle, et du début du XXème, dont le fameux geyser des Martres d’Artières, une éruption incontrôlée : http://cities.reseaudescommunes.fr/citi ... 6f7ohg.pdf.

[energy_isere]

bon , si vous allez pas en vacances à Vic-Bilh ni à Cébazat, vous pourrez toujours aller moins loin :

Le pétrole de Paris: rêve des industriels, cauchemar des écolos

Le Journal du Centre 02 Aout 2013

Au milieu des champs de Jouarre, près de Paris, une foreuse s'apprête à fendre la croûte terrestre. Préambule à l'exploitation du pétrole de schiste, s'alarment les écologistes qui doivent manifester samedi, malgré les dénégations du pétrolier américain Hess Oil.

Hess plaide sa bonne foi : il n'est pas dans la Brie pour pratiquer la fracturation hydraulique, controversée et interdite, mais pour cartographier le sous-sol du Bassin parisien, qui va de l'Est de la capitale aux abords de l'Alsace, explique son président pour la France, Bertrand Demont.
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La plateforme de forage exploratoire de l'Américain Hess Oil à la Petite Brosse, près de Jouarre, le 25 juillet 2013

La suite : http://www.lejdc.fr/france-monde/actual ... 46949.html

[energy_isere]

Suite du post ci dessus.

D' étranges forages américains à Jouarre, en Seine-et-Marne

Le Monde 10 Aout 2013

"Une énorme machine de 30 m de haut au milieu des champs, avec une tête qui monte et descend dans un grondement lancinant." La foreuse que décrit Isabelle Lévy, militante antipétrole de schiste, a commencé début août son travail d'exploration à 3 000 m de profondeur sous les terres de Jouarre, en Seine-et-Marne.

La compagnie américaine aux manettes, Hess Oil, assure rechercher du pétrole conventionnel, parmi les 2 000 forages qui émaillent le Bassin parisien, où la production d'or noir, modeste et déclinante, a débuté voici cinquante ans. Des collectifs locaux sont, eux, persuadés que ses ambitions se portent sur le pétrole de schiste.
Celui-ci est en effet séquestré autour de 2 500 m de profondeur dans la roche-mère, de fait traversée par la foreuse. "Si du pétrole y est présent (...), il sera détecté", admet la compagnie. Mais, selon Didier Bonijoly, directeur adjoint des géoressources au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), "le forage ne pourra que les informer sur la teneur en hydrocarbure de la roche, qu'on connaît déjà. Pas si elle est exploitable. Il faudrait pour ceci faire un test de fracturation, qui est interdit."

"OBJECTIF PRINCIPAL, LA RECONNAISSANCE DU LIAS"

Depuis la loi Jacob de 2011, la fracturation hydraulique, seule technique permettant d'exploiter le pétrole de schiste, est proscrite en France. Dès lors, pourquoi Hess Oil aurait-elle investi environ 100 millions d'euros dans un projet de cartographie complète du sous-sol du Bassin parisien et dans trois nouveaux puits d'exploration, dont celui de Jouarre (12 millions d'euros à lui seul) sans être assurée de leur rentabilité ?

Isabelle Lévy a sa petite idée : la compagnie se tiendrait prête, en cas de revirement législatif, à mettre en marche l'exploitation. La militante en veut pour preuve la déclaration d'ouverture des travaux de forage, dans laquelle est affirmé, comme "objectif pétrolier principal, la reconnaissance du lias", soit la roche-mère.

Le document date de 2010. Un an plus tard, l'exploitation du pétrole de schiste est rendue illégale. Depuis, la compagnie assure avoir repositionné ses recherches sur toutes les couches géologiques, "dans le but de trouver tout réservoir prometteur susceptible de produire des hydrocarbures dans le respect de la loi".

"HYDROCARBURES DE ROCHE-MÈRE"

Pour Marc Durand, docteur en géologie appliquée, cette nouvelle version n'est pas crédible, car les ressources du Bassin parisien en pétrole conventionnel, délaissées par les grandes compagnies, sont d'après lui peu attractives : "Tout l'intérêt n'est fondé que sur les hydrocarbures de roche-mère."

Un rapport rendu en 2012 au ministère de l'environnement estime les réserves de pétrole de schiste entre 3,3 et 4,9 millions de tonnes exploitables par an, pendant vingt-cinq ans. Bien plus que les 900 000 tonnes de pétrole conventionnel produites chaque année, en majorité dans le Bassin parisien.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Notre ami Philippe est allé voir ?