GIEC 2011 - 2012 - 2013 - 2014

[factsory]

Les scientifiques du GIEC ont quand même réussi le tour de force d'augmenter de 90 % à 95 % la confiance dans le fait que le RC est majoritairement anthropique, alors que dans le même temps, les observations étaient en train de sortir des barres d'erreurs des modèles !
http://climateaudit.org/2013/09/24/two- ... more-18392

Ho le joli cherry-picking !
Sauf que faire partir les courbes à la température d'une année donnée (en 1990 en l'occurrence), ça n'a aucun sens parce qu'il y a une grosse variabilité et que justement (le hasard fait bien les choses), 1990 était plutôt une année chaude (+0,5°). Ça signifie que partir de 1989 (+0,35°) ou 1992 (+0,22°) décalerait verticalement (de façon importante) les prédictions. On voit bien que ça n'est pas robuste.

Si on fait correctement les choses, on obtient ça :

Légende : « Observed annual global temperature, unadjusted (pink) and adjusted for short-term variations due to solar variability, volcanoes and ENSO (red) as in Foster and Rahmstorf (2011). 12-month running averages are shown as well as linear trend lines, and compared to the scenarios of the IPCC (blue range and lines from the 2001 report, green from the 2007 report). Projections are aligned in the graph so that they start (in 1990 and 2000, respectively) on the linear trend line of the (adjusted) observational data. »

Ça ne t'arrange peut-être pas, j'en suis navré, mais ça reflète mieux la réalité.

[ABC]

Oui le CO2 joue rôle à ce sujet aussi mais les aérosols émis par l'homme et les volcans ont le rôle inverse donc si cette stabilité de la température est du à plus d'aérosols émis par les volcans que lors des 80 et 90 comme on nous le dit alors avant que l'énergie solaire soit bloquée dans la troposphère par le CO2 elle va être en partie réfléchie vers l'espace dès quelle arrive dans la stratosphère et donc cela réchaufferait cette dernière. Donc les aérosols joue un rôle avant le CO2 sur l'effet de l'énergie solaire dans la stratosphère. Mais ce n'est pas le cas pour l'évolution de la température de la stratosphère alors ça nous montre qu'il n'y a pas en moyenne plus d'aérosols dans la stratosphère lors de cette dernière décennie que lors de la décennie des années 80 et 90.

En l'absence d'estimations chiffrées, un raisonnement verbal comme celui-ci n'est guère convaincant. Il est clair que l'effet volcanique a été plus faible que lors de l'éruption du Pinatubo, donc on ne peut s'attendre à un phénomène aussi fort dans la stratosphère.

Ok nous nous sommes compris car je croyais que comme bp de personnes que tu disais que c'était le réchauffement actuel des couches supérieures de l'océan et de l'énergie de l'atmosphère... qui était en train de réchauffer les profondeurs et non l'énergie accumulée en surface ces dernières décennies, surtout aux tropiques et à l'équateur, qui réchauffe lentement les moyennes et grandes profondeurs sur plusieurs décennies suite à des tourbillons océaniques et ou.... qui sont des phénomènes naturels qu'on connaît très peu. Justement ceci joue un rôle dans les oscillations océaniques multi-décennales (PDO et AMO).

A cette nuance près qu'un tel transfert peut avoir pour conséquence de modérer l'augmentation des températures en surface.

[GillesH38]

Les scientifiques du GIEC ont quand même réussi le tour de force d'augmenter de 90 % à 95 % la confiance dans le fait que le RC est majoritairement anthropique, alors que dans le même temps, les observations étaient en train de sortir des barres d'erreurs des modèles !
http://climateaudit.org/2013/09/24/two- ... more-18392

Ho le joli cherry-picking !
Sauf que faire partir les courbes à la température d'une année donnée (en 1990 en l'occurrence), ça n'a aucun sens parce qu'il y a une grosse variabilité et que justement (le hasard fait bien les choses), ..... Projections are aligned in the graph so that they start (in 1990 and 2000, respectively) on the linear trend line of the (adjusted) observational data. »

Ça ne t'arrange peut-être pas, j'en suis navré, mais ça reflète mieux la réalité.

tu peux expliquer en quoi consiste cet "alignement des projections avec la tendance linéaire des données observationnelles ajustées " ?

parce que si j'aligne n'importe quel modèle sur la tendance linéaire observée, je suis à peu près sûr que tout va coller non?

les graphes que je montre compares les projections NON AJUSTEES aux observations. Tant mieux pour toi si tu considères que ta méthode "reflète mieux la réalité"

par ailleurs je te signale que la courbe que j'ai affichée est celle du GIEC qui devrait figurer dans l'AR5, au contraire de la tienne qui sort d'un bricolage de Skeptical Science. Tu es donc en train de dire que c'est le GIEC qui trafique les données ??? oooouuuuhhhh le gros vilain !!!!

[williams]

Oui le CO2 joue rôle à ce sujet aussi mais les aérosols émis par l'homme et les volcans ont le rôle inverse donc si cette stabilité de la température est du à plus d'aérosols émis par les volcans que lors des 80 et 90 comme on nous le dit alors avant que l'énergie solaire soit bloquée dans la troposphère par le CO2 elle va être en partie réfléchie vers l'espace dès quelle arrive dans la stratosphère et donc cela réchaufferait cette dernière. Donc les aérosols joue un rôle avant le CO2 sur l'effet de l'énergie solaire dans la stratosphère. Mais ce n'est pas le cas pour l'évolution de la température de la stratosphère alors ça nous montre qu'il n'y a pas en moyenne plus d'aérosols dans la stratosphère lors de cette dernière décennie que lors de la décennie des années 80 et 90.

En l'absence d'estimations chiffrées, un raisonnement verbal comme celui-ci n'est guère convaincant. Il est clair que l'effet volcanique a été plus faible que lors de l'éruption du Pinatubo, donc on ne peut s'attendre à un phénomène aussi fort dans la stratosphère.

Justement voici des preuves avec des données de la NASA http://data.giss.nasa.gov/modelforce/st ... 012.12.txt qui nous donne la quantité d'aérosols dans la stratosphère chaque mois et jusqu'à fin 2012. On peut constater que lors de la décennie des années 90 il y avait 8 fois plus d'aérosols dans la stratosphère que ce qu'il y a de 1998 à 2012 et 6,7 fois plus lors de la décennie des années 80. Ce qui fait une grande différence tout de même.

Donc ça montre bien, et c'est plus convaincant, que les volcans ne doivent pas être en grande partie la cause de la stagnation du réchauffement comme on nous le dit.

Williams

[marc0]

Plusieurs éruptions volcaniques et une baisse de l'activité du Soleil ont joué un rôle dans ce tassement de la hausse des températures, mais à la marge

Donc ça montre bien, et c'est plus convaincant, que les volcans ne doivent pas être en grande partie la cause de la stagnation du réchauffement comme on nous le dit.

et bien non on nous le dit pas...

williams avec tes grosses chaussures de lobbyiste salarié essaies de faire finot, GillesH38 est quand même bien plus intéressant a lire... je comprends pourquoi tu n'arrives a ne jamais rien publier... en tout cas ton occupation stratégique de certain messages du forum est pénible.

allez tu peux envoyer ton faux-nez Oleotax

[williams]

Plusieurs éruptions volcaniques et une baisse de l'activité du Soleil ont joué un rôle dans ce tassement de la hausse des températures, mais à la marge

Donc ça montre bien, et c'est plus convaincant, que les volcans ne doivent pas être en grande partie la cause de la stagnation du réchauffement comme on nous le dit.

et bien non on nous le dit pas...

williams avec tes grosses chaussures de lobbyiste salarié essaies de faire finot, GillesH38 est quand même bien plus intéressant a lire... je comprends pourquoi tu n'arrives a ne jamais rien publier... en tout cas ton occupation stratégique de certain messages du forum est pénible.

allez tu peux envoyer ton faux-nez Oleotax

Pourtant si on nous le dit dans le 5ème rapport du Giec. Voir dans la page 10 http://www.climatechange2013.org/images ... ep2013.pdf :

The observed reduction in surface warming trend over the period 1998–2012 as compared to the period 1951–2012, is due in roughly equal measure to a reduced trend in radiative forcing and a cooling contribution from internal variability, which includes a possible redistribution of heat within the ocean (medium confidence). The reduced trend in radiative forcing is primarily due to volcanic eruptions and the timing of the downward phase of the 11-year solar cycle.

Puis ce n'est pas peine de dire de telles bêtises

Williams

[factsory]

tu peux expliquer en quoi consiste cet "alignement des projections avec la tendance linéaire des données observationnelles ajustées " ?

parce que si j'aligne n'importe quel modèle sur la tendance linéaire observée, je suis à peu près sûr que tout va coller non?

Ben non tout ne va pas coller : si tu prévois un réchauffement trop fort, ça ne collera pas, si tu prévois un refroidissement ça ne collera pas non plus.

les graphes que je montre compares les projections NON AJUSTEES aux observations. Tant mieux pour toi si tu considères que ta méthode "reflète mieux la réalité"

Si tu prends 1992 au lieu de 1990 comme année de départ, tu peux baisser tous les modèles de 0,3°. Et paf je peux conclure que les modèles ont tendance à sous-estimer le réchauffement. C'est beau le cherry-picking, non ?

Alors plutôt que de prendre 1992, 1990, 1989 ou 1991 comme année de référence ce qui serait de toute façon arbitraire, prendre une sorte de moyenne serait plus satisfaisant. Et donc au lieu de partir de la prévision de températures en 1990, on part du point sur la tendance linéaire, en 1990. Si je décale l'année de départ de quelques années ça ne change pas grand chose. C'est beaucoup plus robuste à ma situation de départ et donc j'ai moins de risque de biaiser mon résultat.

par ailleurs je te signale que la courbe que j'ai affichée est celle du GIEC qui devrait figurer dans l'AR5, au contraire de la tienne qui sort d'un bricolage de Skeptical Science. Tu es donc en train de dire que c'est le GIEC qui trafique les données ??? oooouuuuhhhh le gros vilain !!!!

Tu fais bien de le souligner. Il n'y avait donc pas qu'un cherry-picking dans ton message mais bien deux. Parce que sortir une courbe d'un rapport en cours d'écriture, sans qu'on sache ni le degré d'avancement du graphique, ni le degré d'avancement de la section en question, ni le contexte dans lequel le graphique est inséré, tu ne vas pas me dire que c'est l'essence même d'une pratique scientifique honnête ?

Quand on va vraiment voir ce qu'il dit : les modèles du FAR, SAR et TAR ne prenaient pas en compte l'éruption du mont Pinatubo (qui fait chuter la température en 1992), le graphique attend toujours une mise à jour avec les données d'observation (donc ajouter des points rouges est malhonnête : il manque les barres d'erreur).
Et enfin, si on veut discuter de ce graphique, c'est un cerisier géant : en 1998 on aurait pu dire que l'AR4 était pessimiste (c'est conceptuel, puisque le rapport n'était pas sorti), en 1999 et 2000 qu'il était dans les choux, en 2002 et 2003 qu'il était parfait, etc. Vouloir commenter des prévisions ponctuelles sur des modèles dont le but est de prévoir du long terme, ne mène pas très loin.

[GillesH38]

tu peux expliquer en quoi consiste cet "alignement des projections avec la tendance linéaire des données observationnelles ajustées " ?

parce que si j'aligne n'importe quel modèle sur la tendance linéaire observée, je suis à peu près sûr que tout va coller non?

Ben non tout ne va pas coller : si tu prévois un réchauffement trop fort, ça ne collera pas, si tu prévois un refroidissement ça ne collera pas non plus.

oui mais bon là il y a un effet de sélection évident. Les gens qui font des modèles, ils travaillent dessus jusqu'à ce que ça colle avec les données connues : quand ça ne colle pas, on cherche ce qui peut ne pas marcher , et on corrige, jusq'à ce que ça colle (je sais comment ça marche, j'en fais moi même). Tout écart ne peut apparaître que progressivement et lentement, et donc si ça commence à sortir des barres d'erreurs, ça ne peut être qu'au bout de 10 ou 20 ans, le temps que la tendance devienne supérieure aux fluctuations : la tendance "erronée" a un effet CUMULATIF. Si tu te mets à recentrer tes prédictions au fur et à mesure sur la droite de régression linéaire , tu supprimes l'effet cumulatif, et tu ne vois que l'effet résiduel sur la pente, qui est de toute façon masqué sur un intervalle de 10 à 20 ans. C'est ça la manipulation des modèles.

L'effet que tu mentionnes , le problème du point de départ, est réel, mais en bonne logique il devrait simplement être reporté dans les barres d'erreurs systématiques des modèles (en tenant compte de la variabilité observée).

Si ça sort des barres d'erreur, c'est soit que les modèles sont mauvais, soit que la comparaison a été mal faite . Choisis alors !

Tu fais bien de le souligner. Il n'y avait donc pas qu'un cherry-picking dans ton message mais bien deux. Parce que sortir une courbe d'un rapport en cours d'écriture, sans qu'on sache ni le degré d'avancement du graphique, ni le degré d'avancement de la section en question, ni le contexte dans lequel le graphique est inséré, tu ne vas pas me dire que c'est l'essence même d'une pratique scientifique honnête ?

ben t'as fait pareil avec la courbe de Skeptical Science non ? toujours cette attitude de suffisance insupportable (qui se rapproche beaucoup des discours moralisateurs religieux par moment !) sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire, de la part de gens qui n'ont manifestement qu'une compétence scientifique personnelle très limitée ...

[Lansing]

Plutôt que de vous bouffer tous le nez sur un rapport que vous n'avez pas lu, je vous propose de le télécharger ICI.
Et après, si vous avez un avis pertinent, vous pourrez revenir nous éclairez de vos lumières.
Sinon vous pouvez garder vos discussions de comptoir.

[yvesT]

j'ai écouté la conf ci dessous le week end dernier :

http://www.academieroyale.be/cgi?lg=fr& ... 2=2#detail

La partie le Treut (3eme), avec en particulier discussion Courtillot le Treut est pas mal je trouve.

En gros le Treut dit : nos modèles sont basés sur les lois physiques connues, ça n'est pas du tout une analyse des valeurs historiques pour essayer de trouver "l'équation interne du système".
Alors que Courtillot reste plutôt dans un esprit "détermination des lois de la boîte noire à partir des données historiques", (avec par exemple le truc le CO2 suit la température et pas l'inverse).

[mobar]

j'ai écouté la conf ci dessous le week end dernier :

http://www.academieroyale.be/cgi?lg=fr& ... 2=2#detail

La partie le Treut (3eme), avec en particulier discussion Courtillot le Treut est pas mal je trouve.

En gros le Treut dit : nos modèles sont basés sur les lois physiques connues, ça n'est pas du tout une analyse des valeurs historiques pour essayer de trouver "l'équation interne du système".
Alors que Courtillot reste plutôt dans un esprit "détermination des lois de la boîte noire à partir des données historiques", (avec par exemple le truc le CO2 suit la température et pas l'inverse).

Le problème de la démarche de Le Treut c'est qu'il n'est jamais sur de n'avoir rien oublié et que ses conclusions ne sont jamais figées, enfin problème c'est une façon de parler, ça permet au moins de demander périodiquement des rallonges budgétaire pour continuer à chercher

En ces temps de chômage en cours d’inversion de courbe, ce n'est pas négligeable

[yvesT]

Le problème de la démarche de Le Treut c'est qu'il n'est jamais sur de n'avoir rien oublié et que ses conclusions ne sont jamais figées,

C'est aussi beaucoup augmenter les détails sur les conséquences.
Par exemple le delta d'énergie du fait du CO2 cela reste ce que c'est d'une version à l'autre, après savoir ou va cette énergie (océan , atmosphère, etc) c'est autre chose, et puis toutes les particularités régionales.

[williams]

j'ai écouté la conf ci dessous le week end dernier :

http://www.academieroyale.be/cgi?lg=fr& ... 2=2#detail

La partie le Treut (3eme), avec en particulier discussion Courtillot le Treut est pas mal je trouve.

En gros le Treut dit : nos modèles sont basés sur les lois physiques connues, ça n'est pas du tout une analyse des valeurs historiques pour essayer de trouver "l'équation interne du système".
Alors que Courtillot reste plutôt dans un esprit "détermination des lois de la boîte noire à partir des données historiques", (avec par exemple le truc le CO2 suit la température et pas l'inverse).

Pourtant tout les deux doivent avoir raison car oui c'est avec les lois physiques connues que les modèles calculent tout ceci, mais il y a des lois qu'on ne doit pas bien connaitre voir pas du tout puisqu'on ne connait pas tout vu la complexité du climat. Ce qui doit être la raison pour laquelle que cela ne suit pas tout fait les données historiques comme le dit Mrs Courtillot.

Si non la courbe de la température évoluerait exactement comme celle du CO2 soit comme une courbe sinusoidale.

Williams

[mobar]

Le problème de la démarche de Le Treut c'est qu'il n'est jamais sur de n'avoir rien oublié et que ses conclusions ne sont jamais figées,

C'est aussi beaucoup augmenter les détails sur les conséquences.
Par exemple le delta d'énergie du fait du CO2 cela reste ce que c'est d'une version à l'autre, après savoir ou va cette énergie (océan , atmosphère, etc) c'est autre chose, et puis toutes les particularités régionales.

La machine climatique a quelques millions d'années d'avance, pour la comprendre Le Treut et ses complices sont encore un peu jeunes, même avec leurs bataillons d'ordinateurs et leurs modèles à la manque, ils ne pourront que constater qu'ils sont à coté de la plaque

Il auraient plus de chance de trouver la combinaison gagnante du loto avec un seul essai

Enfin, si ça leur permet de se faire mousser ... ça me dérange pas plus que ça

[yvesT]

A côté de la plaque ...

Des calculs basiques sur le delta énergétique sont tout à fait possibles, sans avoir besoin de tout savoir sur comment cela va se traduire.